Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

[agecanonix]

Hamza
j'ai pas mal apprécié tes arguments.
Bon! Tiel n' a pas pu s'empécher de te donner un cours magistral, c'est son truc .
Par contre ces arguments n'ont rien de nouveau. Tu devrais continuer, tu touches au but, il s'enerve.
Au fait les gars, vous n'êtes pas sur le bon topik !!!
Allez jouer dans votre chambre.

[simplequidam]

je pense navrant les remarques désobligeantes de agecanonix envers les intervenants et ressentiments troubles pour les lecteurs !

[Taùrnil]

Hamza
j'ai pas mal apprécié tes arguments.
Bon! Tiel n' a pas pu s'empécher de te donner un cours magistral, c'est son truc .
Par contre ces arguments n'ont rien de nouveau. Tu devrais continuer, tu touches au but, il s'enerve.
Au fait les gars, vous n'êtes pas sur le bon topik !!!
Allez jouer dans votre chambre.

C'est bizarre mais je n'ai pas l'impression que Tiel soit le membre le plus énervé de ce Topik. Après, ce que j'en pense...

[agecanonix]

Taurnil
Si tu crois que je suis énervé, faudrait m'voir quand j'me tape sur les doigts !!! Une vraie encyclopédie ornithologique !!

[Shan]

*met sa casquette de modo*

Maintenant, ce serait bien d'arrêter de s'en prendre aux personnes et de reprendre les arguments.
Merci beaucoup ^^

*retire sa casquette de modo*

Tout d'abord j'aimerais féliciter Tiel pour sa contribution.

Agecanonix, je vais tenter de répondre à ta question.

Je suis d'accord avec un certain nombre de posts, et j'ai, moi aussi, été athée avant de connaître l'évolution (ma famille n'étant pas vraiment croyante, je n'ai été confrontée à l'idée d'un dieu qu'assez tard -- pour moi, les dieux étaient des personnages d'heroic fantasy ou des mythologies). Après, peut-être que cela m'a permis de ne pas faire de blocage sur l'évolution en cours (d'un autre côté, aucun croyants de ma classe n'a paru avoir plus de mal pour ce sujet que pour les autres...).
Il est vrai que si plus on progresse, moins on a besoin de dieux pour expliquer l'univers, l'athéisme s'en retrouve renforcé... mais, au vu du nombre de croyants pour lesquels l'évolution de pose aucun problème, je répondrais non, on peut tout à fait être d'accord avec cette théorie et continuer (ou se mettre) à croire en un ou plusieurs dieux.

[Hamza]

Salut Tiel...
Je te remercie pour avoir pris le temps de me répondre. A mon tour de formuler une réponse convenable.

Ben oui et cela s'observe. L'apparition de nouvelles "variétés" ou "races" se fait par apparition de nouvelles variations (du à des mutations) qui ensuite finissent par se répandre au sein des populations par sélection et/ou dérive génétique. L'accumulation de variations menant à terme à des différences plus importantes pouvant induire une ou plusieurs spéciations. Qu'est ce que tu croyais mon cher?

Ici, je pense que tu devrais relire mon post. En effet, je n'ai jamais dit que la micro-évolution était fausse, bien au contraire. Puisqu'elle est établit scientifiquement, je ne vois aucune raison pour laquelle je devrai la nier.
Tu sembles penser que je suis Créationniste, alors que ce n'est pas le cas. Ma position concernant l'évolution est assez complexe. Mais pour la décrire brièvement, je dirai que je suis plutôt un "créationniste-évolutionniste". En effet, je pense qu'à l'origine, les "bases" étaient déjà existantes,et qu'ensuite, les espèces ont évolué par micro-évolution (et non par macro-évolution, bien que j'accepte une certaine forme limitée de transformisme). Mais il semble absurde et illogique que toutes les espèces que nous connaissons proviennent de la même cellule d'origine. De plus, une cellule (dont la science ignore encore d'où elle a pu provenir) qui aurait évolué en organisme multicellulaire, comme par magie, cela ressemble plus à une fable qu'à la réalité. Puisque le temps, en plus d'autres nombreux obstacles auraient déjà anéantis la cellule avant même qu'elle puisse évoluer...

A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.

Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'».

L’hypothèse neutraliste de Kimura a suscité de nombreuses controverses, surtout parmi la "communauté" darwinienne, mais elle est actuellement «naturellement intégrée» à la «théorie standard» de l’évolution qui considère que la sélection naturelle et la dérive génétique ne sont pas incompatibles mais concourent toutes les deux aux processus de modification de la composition génétique des populations. Bien entendu, ils étaient obligés de se conformer à cette découverte, et de tenter un ralliement qui ne remettrait pas en cause l'un des fondements du néodarwinisme, sous peine d'être non-scientifique. Mais en réalité, cette découverte remet bien en cause une partie des principes moteurs du néo-darwinisme.
Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.

Comme déjà dit l'évolution au-delà de la barrière reproductive a déjà été observé, lis-tu mes posts ou les ignores-tu superbement?

J'ai lu les réponses que tu as donné, liées à la macro-évolution. Mais d'une part, aucune expérience en laboratoire n'a pu (encore) démontré la véracité de la macro-évolution. Il faut savoir que, même si l'on parvient à démontrer une chose, cela ne veut pas dire qu'elle soit vraie pour autant. D'autre part, ce que tu m'as dit relève encore d'une supposition, et reflète une interprétation des faits, et non l'implication directe des faits.

Fossile d'Archaeoptéryx

Archaeoptéryx n'est qu'un intermédiaire structurale parmi bien d'autres. Tous ces intermédiaires structuraux établissant une réelle continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.

Je connais l'exemple d'Archaeoptéryx, qui pour moi, n'est pas une preuve, mais reste au stade d'hypothèse, car relevant encore une fois, d'une interprétation.
En effet, moi je ne vois que le fossile d'une espèce formée, possédant des caractéristiques complètes. Des scientifiques considèrent cette espèce comme une espèce à part entière, et d'autres non. Ce fossile ne peut donc pas être considérée comme une preuve absolue.


Pour finir, j'aimerais juste te poser une question. Approximativement, combien de fossiles ont été retrouvés à ce jour (des milliers, des centaines de milliers, des millions, des dizaines de millions, ou des centaines de millions?). Ensuite, parmi tout le registre fossile, combien de fossiles sont considérés comme étant de forme transitionnelle? Et enfin, parmi ces derniers, y'a-t-il des espèces qui n'ont pas encore une structure défectueuse, où ils leurs manquent certains organes ou certaines caractéristiques vitales?
Aussi, comment expliquer qu'il existe une multitude d'espèces très éloignées les unes des autres, et qui sont pourtant apparues au sein du même environnement, durant la même période?


Je te répète encore une fois, je ne suis pas un créationniste pur et dur. Je ne remets en cause que le postulat de la macro-évolution de la théorie synthétique de l'évolution (ainsi que le "hasard" qui pour moi, n'a aucun rôle, ni dans celle de l'évolution, ni dans celle de la Création de l'Univers), car elle parait illogique, non-conforme à la réalité, et n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution, qui est un fait scientifiquement établi.


Bien à toi, et en te remerciant pour tes contributions!

Que la Paix soit sur toi!

[agecanonix]

HAMZA
je serais surement le seul à te le dire, mais j'adhère assez à ton explication.
Si tu peux continuer sur ce topik ce serait sympa. J'apprends à vitesse grand V.

[patlek]

HAMZA
je serais surement le seul à te le dire, mais j'adhère assez à ton explication.
Si tu peux continuer sur ce topik ce serait sympa. J'apprends à vitesse grand V.

Hop!, c' est du montage de bourrichon tout çà; tu peux fonder un fan club, avec t-shirt, casquette, echarpe, pin's...

[Tiel]

Salut Tiel...
Je te remercie pour avoir pris le temps de me répondre. A mon tour de formuler une réponse convenable.

Ben de rien de mon côté je formule une réponse assez longue qui fait le point sur les erreurs qui figure dans ton présent post, si tu as des questions n’hésitent pas car pour bien répondre j’ai du me permettre d’aller dans certains détails.

Ici, je pense que tu devrais relire mon post. En effet, je n'ai jamais dit que la micro-évolution était fausse, bien au contraire. Puisqu'elle est établit scientifiquement, je ne vois aucune raison pour laquelle je devrai la nier.

Non ce que tu nie en revanche c’est que les mêmes mécanismes observés lors de la microévolution, mènent à la macroévolution, c’est pourtant bel et bien le cas.

La macroévolution comment avec l’établissement d’une barrière reproductive et cela a déjà été observé, cela pouvant se faire par une simple accumulation des changement observé lors de la microévolution, c’est cela qu’il faut que tu comprennes car encore une fois cela a été observé.

Tu sembles penser que je suis Créationniste, alors que ce n'est pas le cas. Ma position concernant l'évolution est assez complexe. Mais pour la décrire brièvement, je dirai que je suis plutôt un "créationniste-évolutionniste". En effet, je pense qu'à l'origine, les "bases" étaient déjà existantes,et qu'ensuite, les espèces ont évolué par micro-évolution (et non par macro-évolution, bien que j'accepte une certaine forme limitée de transformisme). Mais il semble absurde et illogique que toutes les espèces que nous connaissons proviennent de la même cellule d'origine. De plus, une cellule (dont la science ignore encore d'où elle a pu provenir) qui aurait évolué en organisme multicellulaire, comme par magie, cela ressemble plus à une fable qu'à la réalité. Puisque le temps, en plus d'autres nombreux obstacles auraient déjà anéantis la cellule avant même qu'elle puisse évoluer...

1. Quand on parle d’évolution on ne parle pas de magie, le passage du mode unicellulaire au mode multicellulaire ne demande rien de ma magique mais s’explique par des processus purement naturels.

2. Idem pour l’origine des premières cellules, il n’est pas question de magie, il existe même aujourd’hui plusieurs explications concernant ces dernières, les scientifiques continuent d’y travailler.

3. La macroévolution a lieu, les spéciations se produisent et l’ascendance communes des différentes espèces (pense à l’ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé) est prouvé, et même si nous n’avions aucune idée de l’origine des premières cellules (bien qu’en réalité les scientifiques ont aujourd’hui de très bonnes idées sur la question) cette ascendance communes des différentes espèces resterait tout aussi solidement établie.

A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.

Je connais bien le papier publier par Eugene Koonin, celui-ci ayant tenté de synthétiser un nouveau modèle évolutif auquel il voulait donner une portés générale, le problème c’est qu’il n’est pas parvenu son modèle n’apportant aucune révélation particulière sur les mécanismes évolutifs et les grandes transitions évolutives passé mais prétendant simplement pouvoir expliquer ces derniers au sein d’une seul modèle qu’il a appelé le Bing Bang Model.

Bon Hamza vu qu’ici tu cites un papier dont le sens et la porté a déjà été détourné par les créationnistes pour prétendre qu’il y avait ici une remise en question de l’évolution et de ces processus, je suis donc quelque peu obligé d’expliquer ce que stipule ce papier et de dont celui-ci traite exactement, je vais tenter de faire cela le plus simplement possible, en espérant que tu comprennes les propos qui vont suivre, si jamais n’hésite pas à poser des questions.

Le Bing Bang se veut en effet un modèle expliquant d’importantes transitions évolutives, un modèle qui veut expliquer des transitions aussi diverses que l’origine des virus, l’origine des grands phylums que sont les archées et les bactéries, l’origine des divers taxons d’animaux apparus lors de ce qu’on appelle communément l’«explosion cambrienne». Son modèle stipulant que ces divers grands taxons sont apparus brutalement.

Comme mécanisme explicatif de ces apparitions brutales Eugene Koonin se base notamment sur un fait déjà connu et admis avant lui, à savoir les transferts génétiques «horizontaux». Les transferts horizontaux étant un fait déjà maintes fois observé chez les organismes unicellulaire, pour expliquer la chose très brièvement, les transferts horizontaux est l’échange de gènes au travers de la membranes cellulaires entre des organismes unicellulaire pourtant très différents, comme l’illustre le schéma ci-dessous.



Ces transferts horizontaux sont en effet une part importante de l’évolution des organismes unicellulaires et l’analyse du génome de ces divers organismes montrent qu’en effet les différents grands phylums que sont les archées, les bactéries et les eucaryotes sont issus de divers tranferts horizontaux comme l’illustre le schéma ci-dessous.



Ainsi selon Eugene Koonin pareils transferts se manifesterait par l’apparition brutale des principaux phylums et constituerait un nouveau modèle évolutif à porter englobante puisque sensé expliqué des événements très divers dans l’arbre de la vie.

Mais c’est justement ce dernier point qui est problématique le modèle d’Eugene Koonin ne serait être généralisé à l’ensemble des événements ayant eu lieu durant l’évolution, surtout pas au divers événement ayant eu lieu par exemple, lors de l’évolution des animaux notamment des vertébrés. Aussi Eugene Koonin cherche à faire rentrer l’explosion cambrienne dans son modèle explicatif, le problème est que rien ne prouve que l’explosion cambrienne soit le fruit de transferts horizontaux conséquents, il existe même des indices en faveur d’une explication « néo-darwinienne » plus classique, à savoir des changement environnementaux ayant provoquer une diversification et évolution particulièrement rapide à l’échelle des temps géologiques chez les animaux.

Mais surtout Eugene Koonin fait une erreur importante puisqu’il associe son modèle explication nommé Bing Bang Model à la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, or c’est là une grave erreur vu que la théorie des équilibres ponctués traite de la rapidité des événement de spéciation par les processus classiques en génétique des populations et non pas par exemple, par les transferts honrizontaux de gènes que l’on observe chez les organismes unicellulaires.

Voir à ce titre le critique du Biochimiste Laurence A. Moran

Plus généralement le modèle de Eugene Koonin ne peut pas être généralisé à l’évolution de taxon tel que celui des vertébrés, car ceux-ci ne se caractérisent pas par les nombreuses transferts horizontaux de gènes que l’on observes chez les unicellulaires, bien au contraire les mécanismes classiques de sélection et de dérives génétique expliquent parfaitement l’évolution de ces taxon, ainsi le modèle de Eugene Koonin ne remet pas en cause les mécanismes mis en avant par ce qu’on appelle le « néo-darwinisme » tout au plus pourrait-elle compléter ce dernier comme le fait l’évo-dévo, mais le problème est que le Bing Bang Model contrairement à l’évo-dévo n’apporte pas vraiment de nouveau éclairages sur les mécanismes évolutifs tout au plus en récupère-t-elle des qui sont déjà connus pour tenter de l’intégrer à son propre modèle explicatif et cela qui plus est avec une grosse dose de spéculation ne se basant sur pas grand-chose.


Mais donc pour conclure les transitions entre les grand phylums que sont les archées, les bactéries et les eucaryotes ne correspondent très probablement pas un arbre mais à une toile, ce que certains appellent la toile de la vie (web of life), car justement ces groupes sont issus de transferts horizontaux mais ce n’est pas là une chose découverte par Eugene Koonin et son Bing Bang Model, par ailleurs cela n’annule en rien l’existence indéniable de transitions qui ont été retrouvé chez les organismes multicellulaire comme les animaux où là l’évolution correspond bel et bien à un arbre de la vie car n’étant plus régit de manière importante par les transferts horizontaux de gènes.

Cette récupération du papier d’Eugene Koonin par les créationnistes pour prétendre que l’évolution est mise à mal et qu’il n’existe pas de transition est donc doublement fallacieuse, d’une parce que Eugene Koonin n’a lui-même jamais affirmé que l’évolution était mise à mal par son modèle, ni même n’a nié l’existence de transitions chez les organismes multicellulaires telle que les animaux, dont l’existence ne fait, encore une fois, aucun doute. D’autre part prétendre qu’il y a remise en cause de l’évolution en se basant sur ce papier c’est ignorer toutes les connaissances existant actuellement les transferts horizontaux de gènes et la manière dont ceux-ci ont été déterminant dans la naissance des grands phylums. Les transferts horizontaux de gènes ont non seulement été observé mais en plus les études génétiques ont confirmé le fait que ceux-ci ont été déterminant dans la naissance des grands phylums, dont l’origine n’est donc pas impossible ni même hautement improbable, ni même totalement inconnu faute de transitions, bien au contraire les transferts horizontaux de gènes donc l’existence a été hautement confirmée, expliquent la naissance de ces grands phylums et s’ajoutent aux divers mécanismes évolutifs déjà connu que sont les mutations, la sélection et la dérive génétique.

Vois-tu Hamza j’ai l’impression que tu te réfères ici aux seuls détournements des créationnistes car il n’existe aucune justification de fond démontrant un tant soit peu que le papier d’Eugene Koonin remette en cause l’évolution.

Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'». L’hypothèse neutraliste de Kimura a suscité de nombreuses controverses, surtout parmi la "communauté" darwinienne, mais elle est actuellement «naturellement intégrée» à la «théorie standard» de l’évolution qui considère que la sélection naturelle et la dérive génétique ne sont pas incompatibles mais concourent toutes les deux aux processus de modification de la composition génétique des populations. Bien entendu, ils étaient obligés de se conformer à cette découverte, et de tenter un ralliement qui ne remettrait pas en cause l'un des fondements du néodarwinisme, sous peine d'être non-scientifique. Mais en réalité, cette découverte remet bien en cause une partie des principes moteurs du néo-darwinisme.

Il va vraiment falloir que tu expliques en quoi la théorie neutraliste de l’évolution pose un problème pour celle-ci.

Au contraire la théorie neutraliste de Kimura est une véritable aubaine pour la confirmation de l’ascendance commune, mais aussi pour l’établissement des liens de parenté et la datation de la divergence des grandes lignées grâce au concept d’Horloge Moléculaire que j’ai déjà mentionné dans l’un de mes précédents posts. L’accumulation constante de mutations neutre permettant justement de confirmer l’ascendance commune des différentes espèces, notamment au travers des petites mutations neutres affectant les fameux pseudogènes.

Par ailleurs les travaux de Kimura ne sont pas une nouveauté et non seulement les dits travaux sont aujourd’hui pleinement intégré à la théorie de l’évolution mais mieux encore leur approfondissement a amené les scientifiques à mieux comprendre l’évolution, notamment par le fait que l’accumulation de mutations neutres est responsable de l’établissement de contraintes structurales rendant certaines « innovations évolutives » irréversibles, ce qu’a notamment démontré le scientifique Joe Thornton.

Par ailleurs cela ne change rien quand à l’existence de variations bénéfiques, ni même des variations dites neutres qui affecte le phénotype mais qui n’ont pas de conséquences au point de vu sélectif, cependant ces variations neutres là peuvent néanmoins avoir une réelle importance évolutivement parlant.

En outre, une variation peut s’avérer neutre dans un milieu, et utile ou néfaste dans un autre environnement.
Biologie, Neil Campell et Jane Reece, 7ème Édition

Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.

Hamza, j’ai déjà expliqué ce qu’est un « chainon manquant » et en quoi de nombreux intermédiaires structuraux ont été retrouvés. Je t’ai aussi expliqué la différence entre transitions d’une espèce à une autre et une transition entre groupes plus vastes.

Néanmoins des transitions entre espèces peuvent être suivit dans le registre fossile lorsque celui-ci est suffisamment «riche», c’est le cas de certains organismes vivants au dans des milieux favorables à la fossilisation, nous allons y revenir plus bas.

J'ai lu les réponses que tu as donné, liées à la macro-évolution. Mais d'une part, aucune expérience en laboratoire n'a pu (encore) démontré la véracité de la macro-évolution. Il faut savoir que, même si l'on parvient à démontrer une chose, cela ne veut pas dire qu'elle soit vraie pour autant. D'autre part, ce que tu m'as dit relève encore d'une supposition, et reflète une interprétation des faits, et non l'implication directe des faits.

Non tu as tout faux de plus je constate que selon démontrer quelque chose ne suffit pas à mettre en avant la véracité de la dite chose, on a presque l’impression que tu rejettes donc par avance toute démonstration.

Les spéciations, donc établissement de barrières reproductrices, ont également été observé dans les laboratoires, de même que celles précédemment cités qui se sont produites dans la nature. Il ne s’agit pas là d’interprétation mais bel et bien d’espèces qui se sont scindés en deux voir même plusieurs populations, incapables de se reproduire, bref ce sont là des faits.

Je connais l'exemple d'Archaeoptéryx, qui pour moi, n'est pas une preuve, mais reste au stade d'hypothèse, car relevant encore une fois, d'une interprétation.
En effet, moi je ne vois que le fossile d'une espèce formée, possédant des caractéristiques complètes. Des scientifiques considèrent cette espèce comme une espèce à part entière, et d'autres non. Ce fossile ne peut donc pas être considérée comme une preuve absolue.

Archaeoptéryx est l’exemple même d’une forme transitoire, il possède à la fois des caractéristiques dérivées propres aux oiseaux et des caractéristiques « primitives » propres aux dinosaures théropodes non-aviens. Si tu veux je peux te faire un rappel en énumérant les différentes caractéristiques en question.

Le truc c’est que tu me parles là de caractéristiques complètes puis-je te demander ce que cela veut dire exactement? Archaeoptéryx est une espèce à part entière c’est évident, ces intermédiaires structuraux de transitions étaient des espèces adaptées à leurs environnement respectifs, de la même manière les espèces actuelles sont des espèces à part entières, mais elles peuvent également constitué de future intermédiaires si suite à leur évolution future elles donnent naissance à de nouvelles espèces (ce qui a encore une fois déjà observé).

Les caractéristiques d’Archaeoptéryx sont celle d’un dinosaure maniraptorien déjà adapté dans une certaine mesure au vol et à un mode de vie probablement en partie au moins arboricole comme en témoigne son hallux partiellement retourné (mais encore aussi retourné que celui des oiseaux modernes), ses ailes aux plumes asymétrique mais donc l’articulation avec l’épaule à une configuration encore assez « reptilienne » si l’on peut dire. Cette espèce était très probablement très bien adapté à son milieu, mais donc structurellement sa morphologie est bel et bien intermédiaire, c’est-à-dire se situant entre celle des dinosaures théropodes non-aviens et celle des oiseaux modernes.

Pour finir, j'aimerais juste te poser une question. Approximativement, combien de fossiles ont été retrouvés à ce jour (des milliers, des centaines de milliers, des millions, des dizaines de millions, ou des centaines de millions?). Ensuite, parmi tout le registre fossile, combien de fossiles sont considérés comme étant de forme transitionnelle?

Je n’ai pas fait le décompte mais si l’on tient compte des micro-organismes et de petites organismes marins vivant dans les milieux où les conditions de fossilisations sont bonnes on arrive facilement à plusieurs milliers de fossiles avec à la clef également plusieurs milliers de fossiles transitoires.




Les fossiles de vertébrés terrestres sont plus rares car vivants dans des conditions moins propice à la fossilisation néanmoins de nouveaux intermédiaires structuraux sont toujours retrouvé au fil des années. Note bien que le registre fossile ne représente qu’une toute petit portion de la diversité passé, ainsi on a retrouvé tout au plus qu’une douzaine d’Archaeoptéryx sur les millions de spécimens qui ont du existé jadis, néanmoins des intermédiaires sont retrouvé et continuent de l’être. Schématiquement on peut schématisé cette incomplétude du registre fossile de la manière suivante.



L'essentiel étant que les fossiles transitoires confirme la prédiction de l'évolution, car avant même la découverte des formes transitoires les scientifiques avaient prévu que pareilles formes ont du existé et en effet celles-ci ont existé et collent avec la prédiction scientifique (prédiction qui est ici illustré par l'arbre évolutif des oiseaux en jaune). Plus de nouveaux fossiles transitoires sont retrouvé mieux l'arbre évolutif est reconstitué dans les détails.

Et enfin, parmi ces derniers, y'a-t-il des espèces qui n'ont pas encore une structure défectueuse, où ils leurs manquent certains organes ou certaines caractéristiques vitales?

Attend pour toi les formes transitoires doivent être structurellement défectueuses?

Eh bien tu as tout faux les intermédiaires structuraux n’ont pas à être défectueux, normal sinon ils n’auraient pas survécut, Par exemple le passage des membres antérieurs aux ailes (dans le cas de l’évolution des oiseaux) s’est fait par modification progressive, ainsi les membres antérieurs d’Archaeoptéryx ou d’autres dinosaures maniraptoriens adaptés au vol, pouvaient faire à la fois office d’aile et de pattes, ainsi le dinosaure nommé Microraptor possédaient des membres antérieurs qu’il pouvait à la fois utilisé pour grimper aux arbres et/ou attraper des proies, mais qui pouvaient aussi être déployer pour voler.

Les nouveau organes n’apparaissent pas à partir de rien mais à partir de la modification et/complexification d’organes et de structures qui existaient déjà avant. C’est pour cela que les formes transitoires n’ont pas à être défectueuses.

Aussi, comment expliquer qu'il existe une multitude d'espèces très éloignées les unes des autres, et qui sont pourtant apparues au sein du même environnement, durant la même période?

Ben parce qu’elles sont apparu à partir de lignée différentes déjà séparé depuis longtemps tout simplement. Mais je pense que tu as mal formulé ta question et que tu cherches à dire autre chose, aussi je te laisse reformuler la dite question.

Je te répète encore une fois, je ne suis pas un créationniste pur et dur. Je ne remets en cause que le postulat de la macro-évolution de la théorie synthétique de l'évolution (ainsi que le "hasard" qui pour moi, n'a aucun rôle, ni dans celle de l'évolution, ni dans celle de la Création de l'Univers), car elle parait illogique, non-conforme à la réalité, et n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution, qui est un fait scientifiquement établi.

La Macro-évolution est pleinement démontrée et cela aussi bien par des observations empiriques déjà mentionnées ici que par d’indiscutables éléments de la génétique (pseudogènes et rétrovirus endogènes), elle est qui plus est confirmée par de multiples fossiles. Quand au hasard je le répète, il n’exprime que l’imprédictibilité de l’évolution car celle-ci dépend de multiples facteurs souvent indépendants les uns des autres.

Aussi je veux bien t’en dire plus mais je te demande déjà de bien tenir compte des explications fournises ici, d’avance merci.

Bien à toi, et en te remerciant pour tes contributions!

Que la Paix soit sur toi!

Oui enfin elle est déjà sur moi mais bon qu’elle le soit sur toi aussi, de toute manière qui vivra verra.

[agecanonix]

Ben moi j'vote pour hamza.
oups!!!

[Hamza]

Salut Tiel.

Tu m'as écrit un post gigantesque!

Pour éviter de tourner autour du pot, je vais donc aller directement à l'essentiel.

Tout d'abord, aucunes de ses "preuves" n’en sont, il s’agit toujours d’hypothèses, de suppositions ou d’interprétations sensées soutenir - à défaut de prouver - (la théorie de) l'Evolution. Voici le genre de réponses que pourraient donner les opposants à la théorie de l’évolution (qui ne sont pas forcément des «créationnistes»):


1) Concernant les espèces de formes intermédiaires:

Technique de faire correspondre des ressemblances morphologiques (on en trouve toujours) avec l’existence d’«intermédiaires». (Et l’ornithorynque dans tout ça ?)



2) A propos des fossiles:

A défaut de «preuves» cette interprétation (et «histoire») fait partie de la (nouvelle) mythologie du néodarwinisme. Car comme le conclue (et rappel) Dominique Tassot dans le paragraphe « L’erreur de Darwin à propos des fossiles », p. 138-141:
«[Malgré toutes les nouvelles découvertes de fossiles faites depuis Darwin], les fossiles ne constituent pas la "preuve" tant attendue de l’Evolution et c’est bien, selon le mot de Nils Eldredge, le «secret professionnel» des paléontologistes. Le chercheur américain Steven Stanley s’estime en mesure de conclure: «Les gisements fossiles connus ne fournissent pas un seul exemple témoignant de l’évolution phylétique en train d’accomplir une transition morphologique majeure, et n’offrent donc aucune preuve de la validité du modèle gradualiste»
(...)
La simple possibilité théorique de l’évolution, c’est-à-dire le passage d’une espèce à une autre, reste encore à prouver, comme le reconnaissaient il y a peu Eörs Szathmary et John Maynard Smith dans Nature. » (p.141)

Par ailleurs l’existence des fossiles était justement une « objection » à la théorie Darwinienne puisqu’ils témoignent surtout d’individus appartenant à des espèces stables (et complètes) ayant disparues (ou non): et que les évolutionnistes voudraient faire passer pour des espèces « intermédiaires » à défaut d’y trouver (et prouver) des « chainons manquants ».
Au sujet des fossiles (et du phénomène de fossilisation) qui prouverait soi-disant « l’évolution » écouter dans l’émission donnée dans mon précédent post à partir de 0 :25 :00 (jusqu’à 27 :30). (1)


3) Ce que tu fais passer pour des macro-évolutions, ne sont en réalité, que des micro-évolutions:

Effectivement, il s’agit toujours de cas de «micro-évolutions» (qu’on cherche à faire passer – à défaut de pouvoir le prouver – pour de la « macro-évolution »). Dans tous ces cas il n’y a pas création d’une nouvelle espèce mais simple adaptation d’une espèce déjà existence...
A ce sujet Dominique Tassot écrit dans le paragraphe «L’impossible «macroévolution» », p. 146-148:
« En effet, il s’agit toujours de changements minimes, portant sur des caractères dits « secondaires » (…). Ces phénomènes, bien attestés, d’adaptations ou de variations héréditaires, restent sans commune mesure avec ce que serait une « macroévolution », c’est-à-dire une innovation organique réelle, un saut d’une espèce à une autre qui constituerait l’évolution proprement dite. (…)
Or l’observation des êtres vivants montre la permanence des espèces : la variabilité (qui est considérable) reste toujours en deçà des limites de l’espèce. »

Au moins regarder (à partir de 21 :00) dans ce documentaire «L’Evolution : science ou croyance?» (qui rappelle une découverte récente concernant la datation du phénomène géologique de superpositions des couches de sédiments – contenant les fossiles – et remettant radicalement en question l’interprétation chronologique qu’en faisait jusqu’à aujourd’hui la géologie (et qui soutient la théorie de l’évolution), mais qui reste, malgré tout, toujours enseigné à «l’école» dans la plupart des « manuels» de biologie…) : http://video.google.com/videoplay?docid ... 9&q=&hl=fr#


En tout cas, je te remercie pour ta contribution et ton temps passé à m'expliquer certains mécanismes qui demandaient (en tout cas de mon point de vu), de plus amples explications. Malgré le fait que je ne suis pas encore convaincu, au sujet de la macro-évolution, tu m'as déjà permis de prendre connaissance, de données intéressantes, et pour ça, je t'adresse mon remerciement.

A bientôt.

[Tiel]

Salut Tiel.

Tu m'as écrit un post gigantesque!

Salut Hamza.

Oui je sais que mes posts sont très longs mais je ne peut hélas pas faire les nécessaires mises au point en seulement trois lignes puisqu'il faut alors revenir sur les études citées malhonnêtement par les créationnistes et donc expliquées en quoi la démarche des créationnistes est malhonnête ce qui implique à revenir un peu plus en détail sur les études en question.

Pour éviter de tourner autour du pot, je vais donc aller directement à l'essentiel.

Tout d'abord, aucunes de ses "preuves" n’en sont, il s’agit toujours d’hypothèses, de suppositions ou d’interprétations sensées soutenir - à défaut de prouver - (la théorie de) l'Evolution. Voici le genre de réponses que pourraient donner les opposants à la théorie de l’évolution (qui ne sont pas forcément des «créationnistes»):

Non les éléments que je t'ai fournit sont des preuves, ils correspondent tous à des prédictions et/ou observation de l'évolution et de ses mécanismes, rien de moins.

Bien sûr si maintenant tu veux savoir en quoi par exemple l'Archaeoptéryx est une forme transitoire en revenant sur ces divers caractéristiques anatomiques que l'on va comparer à celles des dinosaures théropodes non-avien et à celles des oiseaux modernes, on peut cela te permettra de mieux saisir ce qu'est une forme intermédiaire et en quoi une forme intermédiaire confirme l'évolution. Dans tous les cas ce sont là des preuves tangibles et aujourd'hui des preuves en matière d'évolution on en a à la pelle c'est le moins que l'on puisse dire.

1) Concernant les espèces de formes intermédiaires:

Technique de faire correspondre des ressemblances morphologiques (on en trouve toujours) avec l’existence d’«intermédiaires».

Non ce n'est pas là une vile technique visant à faire correspondre des ressemblances morphologique, ce que tu dis là Hamza ressemble foutrement à une grave accusation à l'encontre des scientifique qui découvrent et décrivent des formes intermédiaires mais pareille accusation n'a pas lieu d'être.

Les formes intermédiaire se base sur des analyses rigoureuses de la morphologie des fossiles concernées avec celles d'autres taxons qui eux aussi sont analyser rigoureusement, cela veut dire que l'on doit tenir de l'ensemble des caractéristiques morphologique des fossiles étudiés et qu'un fossile est décrit comme intermédiaire à partir de l'ensemble des caractéristiques morphologiques. Archaeoptéryx n'est pas classer comme forme intermédiaire à partir de caractères sélectionnés arbitrairement mais bel et bien parce que l'ensemble de sa morphologie le place entre les taxons des dinosaures théropodes non-aviens et les taxons des oiseaux modernes.

(Et l’ornithorynque dans tout ça ?)

L'ornithorynque est un monotrème.

Les monotrèmes représentent un ordre de mammifères qui les distingue de tous les autres mammifère car appartenant à un embranchement très particulier, les lien de parenté des monotrèmes (ornithorynque + échidnés) avec l'ensemble des autres mammifères sont illustrés par la schéma suivant.



Les monotrèmes partagent donc des ancêtres communs relativement lointains avec les autres mammifères, ainsi la lignée des monotrèmes est toujours ovipares (ils pondent des œufs) alors que l'autre embranchement des mammifères (embranchement comprenant les marsupiaux et les placentaires) est devenu vivipare au cours de son évolution.

Seulement contrairement à ce que l'on entend dire l'ornithorynque n'est pas un mélange de reptile, d'oiseau et de mammifères, premièrement son bec n'est pas celui d'un canard, ce n'est même pas un bec mais une structure molle et très sensible (de même que sa queue n'est pas celle d'un castor quand bien même elle ressemble superficiellement à celle-ci), non l'ornithorynque appartient simplement un embranchement particulier des mammifère, un embranchement qui retient des caractéristiques qui ont disparus chez les autres mammifères. Ce qu'a confirmé la génétique qui a mis en avant le fait que l'ornithorynque se distingue effectivement nettement des autres mammifères.

2) A propos des fossiles:

A défaut de «preuves» cette interprétation (et «histoire») fait partie de la (nouvelle) mythologie du néodarwinisme. Car comme le conclue (et rappel) Dominique Tassot dans le paragraphe « L’erreur de Darwin à propos des fossiles », p. 138-141:
«[Malgré toutes les nouvelles découvertes de fossiles faites depuis Darwin], les fossiles ne constituent pas la "preuve" tant attendue de l’Evolution et c’est bien, selon le mot de Nils Eldredge, le «secret professionnel» des paléontologistes. Le chercheur américain Steven Stanley s’estime en mesure de conclure: «Les gisements fossiles connus ne fournissent pas un seul exemple témoignant de l’évolution phylétique en train d’accomplir une transition morphologique majeure, et n’offrent donc aucune preuve de la validité du modèle gradualiste»
(...)
La simple possibilité théorique de l’évolution, c’est-à-dire le passage d’une espèce à une autre, reste encore à prouver, comme le reconnaissaient il y a peu Eörs Szathmary et John Maynard Smith dans Nature. » (p.141)

Par ailleurs l’existence des fossiles était justement une « objection » à la théorie Darwinienne puisqu’ils témoignent surtout d’individus appartenant à des espèces stables (et complètes) ayant disparues (ou non): et que les évolutionnistes voudraient faire passer pour des espèces « intermédiaires » à défaut d’y trouver (et prouver) des « chainons manquants ».
Au sujet des fossiles (et du phénomène de fossilisation) qui prouverait soi-disant « l’évolution » écouter dans l’émission donnée dans mon précédent post à partir de 0 :25 :00 (jusqu’à 27 :30). (1)

Déjà lorsque tu parles de «mythologie» pour parler du néo-darwinisme tu témoigne d'ambler un mépris pour une discipline scientifique qui aujourd'hui est au cœur des sciences biologique, m'enfin bon passons.

Dominique Tassot dit ici des conneries, déjà le terme «secret professionnel des paléontologiste» est de Stephen Jay Gould, deuxièmement ce dernier a été cité hors contexte et a lui même toujours rappelé que les fossiles intermédiaires existent, son nombreux et riches d'enseignement sur l'évolution. Idem pour la référence à Steven Stanley un autre partisan de l'équilibre ponctué qui dans le passage cité ici parle du modèle gradualiste de la spéciation par opposition au modèle d'équilibre ponctué, Stephen Jay Gould a déjà fait une mise au point sur ces détournement malhonnête de la théorie des équilibres ponctués, mis au point que je remet ici.

On constate souvent des transitions chez les fossiles. (…) Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre ? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé ? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve ?

Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.

Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. (…) Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.

Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportement pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.

Stephen Jay Gould Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984

Idem pour Eörs Szathmary et John Maynard Smith dont je demande à lire le passage sur lequel se base Tassot pour affirmer une telle chose, car John Maynard Smith n'a à ma connaissance jamais dit que le passage d'une espèce à une autre n'est pas prouvé et comment aurait-il pu puisque pareille chose a déjà été observé bien plus d'une fois.

De nombreuses formes intermédiaires ont déjà été retrouvé et si tu veux je peux t'en décrire quelques unes que cela soit les cynodontes faisant le lien entre les pélycosauriens et les mammifères ou des maniraptoriens faisant le lien entre les dinosaures théropodes les plus primitifs et les oiseaux modernes.

Tient si tu veux je peux commencer à t'énumérer les caractères qui font d'Archaeoptéryx une indéniable forme transitoire, qu'en dis-tu?

Ensuite tu me dira toi aussi à quoi vrai ressembler selon toi une forme transitoire morphologiquement parlant.

3) Ce que tu fais passer pour des macro-évolutions, ne sont en réalité, que des micro-évolutions:

Effectivement, il s’agit toujours de cas de «micro-évolutions» (qu’on cherche à faire passer – à défaut de pouvoir le prouver – pour de la « macro-évolution »). Dans tous ces cas il n’y a pas création d’une nouvelle espèce mais simple adaptation d’une espèce déjà existence...
A ce sujet Dominique Tassot écrit dans le paragraphe «L’impossible «macroévolution» », p. 146-148:
« En effet, il s’agit toujours de changements minimes, portant sur des caractères dits « secondaires » (…). Ces phénomènes, bien attestés, d’adaptations ou de variations héréditaires, restent sans commune mesure avec ce que serait une « macroévolution », c’est-à-dire une innovation organique réelle, un saut d’une espèce à une autre qui constituerait l’évolution proprement dite. (…)
Or l’observation des êtres vivants montre la permanence des espèces : la variabilité (qui est considérable) reste toujours en deçà des limites de l’espèce. »

Au moins regarder (à partir de 21 :00) dans ce documentaire «L’Evolution : science ou croyance?» (qui rappelle une découverte récente concernant la datation du phénomène géologique de superpositions des couches de sédiments – contenant les fossiles – et remettant radicalement en question l’interprétation chronologique qu’en faisait jusqu’à aujourd’hui la géologie (et qui soutient la théorie de l’évolution), mais qui reste, malgré tout, toujours enseigné à «l’école» dans la plupart des « manuels» de biologie…) : http://video.google.com/videoplay?docid ... 9&q=&hl=fr#

Dominique Tassot dit n'importe quoi, les processus de spéciation donc de barrière reproductrice ont été observé et ont fait l'objet de publications scientifiques les décrivant (comme celle-ci par exemple) et mieux encore sont également enseigner dans les universités. M'enfin Dominique Tassot serait-il aussi peu au courant des connaissance actuelles en matière de biologie évolutive pour ne pas connaître le cas des souris des îles Madères qui ont vue leur caryotype se réarranger de façon tel que la fertilité avec les souris resté sur le continent européens, est définitivement compromise? Ignore-t-il également les expériences faites sur des populations plantes qui isolé de la population souche et soumises à une forte sélection ont développé d'importantes résistances mais ont également évolué au point de ne plus pouvoir à nouveau se croiser avec les plantes des populations souche? Ignore-t-il le cas de spéciations inachevés dans la nature avec le cas de la souris sylvestre (exemple que j'ai déjà mentionné dans ce topic)?

Les barrière reproductrices sont d'indéniables exemple de macroévolution, macroévolution aujourd'hui amplement prouvée mais niée par les créationnistes, je doute fort Hamza que tu souhaites avoir l'air aussi déplorables que ces derniers aussi je pense qu'il serait bien que tu tienne compte des exemples déjà plusieurs fois mentionnés dans le présent topic.

Ah oui j'ai déjà vu des pseudo-documentaire et il est bourré de mensonges éhontés, notamment le mensonge voulant qu'il n'existe aucune mutation positive eh ben tient au pif en voici une de mutation positive et je peux en citer d'autres si besoin est, franchement Hamza tes sources ne sont pas fiables et passent sous silence des faits scientifiques que l'on ne peut pas ignorer lorsque l'on parle d'évolution, mais bon tient Hamza voici une très sympathique petite vidéo de dix minutes faisant le point sur la réalité même de la macroevolution, en espérant que cela t'aide à voir plus claire sur la question.

En tout cas, je te remercie pour ta contribution et ton temps passé à m'expliquer certains mécanismes qui demandaient (en tout cas de mon point de vu), de plus amples explications. Malgré le fait que je ne suis pas encore convaincu, au sujet de la macro-évolution, tu m'as déjà permis de prendre connaissance, de données intéressantes, et pour ça, je t'adresse mon remerciement.

A bientôt.

Merci à toi pour ta participation.

Mais tu sais il y aurait encore beaucoup à dire sur les mécanismes évolutifs, par exemple sur les fusions de chromosomes qui peuvent provoquer l'établissement de barrières reproductrices entre les populations et donc la naissance de nouvelles espèces. Il y a plein de choses à apprendre là-dessus autant de connaissances scientifiques pointus en matière d'évolution qu'ignorent délibérément les créationnistes qui préfèrent désinformer les gens via notamment des vidéos et bouquins mensongers comme ceux que auquel tu t'es référé ici.

Mais bon pour commencer je te recommande déjà vivement la petite vidéo que je t'ai mis ici en espérant ensuite bien sûr si tu as des question encore une fois n'hésite pas.

[agecanonix]

Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.
Trop d'info tue l'info. un schéma pour interessant qu'il soit, n'est qu'une représentation d'une hypothèse.
J'ai beau chercher autour de moi, je constate que notre époque est comme chaque époque révélées par la paléoontologie. C'est à dire un moment ou toutes les espèces sont différenciées et abouties.
Tiel tu pourras toujours me montrer une belle photo de fossile ou d'animal contemporain que tu qualifiera de taxon, ce ne sera qu'une interprétation subjective qui pourrait être expliquée différemment par un scientifique tout aussi convaincu et bardé de diplomes que toi.
Qu'on ne trouve pas de fossiles transitoires ou intermédiaires ( ou taxon) entre chaques espèces est déjà bien ennuyeux, (et la théorie des équilibres ponctués est faite pour y remédier, même si tu jures que non , et son existence est tout de même un sacré aveu d'impuissance), mais qu'à notre époque, alors que nous sommes à une simple étape de l'évolution dont rien ne permet d'affirmer qu'elle est achevée, nous ne trouvions aucun taxon en vie, c'est plutôt ennuyeux.
Et ne viens pas me fournir les photos de quelques exemples qui pourront tout aussi bien être analyser comme des espèces à part entière dans une hypothèse moins à la mode. Et puis c'est pas 2 ou 3 ou 100 qu'il faudrait mais bien plus. Depuis le début de cette fameuse évolution, il est anormal tout de même que toutes les mutations aient systématiquement abouties pour donner comme par hasard des espèces différenciées en même temps, c'est à dire au moment où nous les observons. C'est pas d'chance, tout de même !
merci pour votre attention.

[Tiel]

Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.
Trop d'info tue l'info. un schéma pour interessant qu'il soit, n'est qu'une représentation d'une hypothèse.

Non un schéma peut également simplement servir à illustrer des connaissances déjà parfaitement établies, tient prend le schéma suivant:



Ce n'est qu'un schéma, ce n'est pas une représentation exacte de ce qu'est un atome, en Science on utilise beaucoup les schémas et pas uniquement pour représenter des hypothèses mais aussi des faits avérés.

J'ai beau chercher autour de moi, je constate que notre époque est comme chaque époque révélées par la paléoontologie. C'est à dire un moment ou toutes les espèces sont différenciées et abouties.

Lorsque tu auras enfin expliquer ton idée de ce à quoi devrait ressembler une forme transitoire par opposition à ce que tu appelles des formes abouties là on pourra discuter, car apparemment tu as une conception toute particulière de ce que devrait être une forme intermédiaire mais jusqu'ici tu nous l'as toujours pas présenté.

En biologie de l'évolution un intermédiaire désigne simplement un taxon dont la morphologie se situe entre un taxon plus ancien et un taxon plus récent. Par exemple Archaeoptéryx est un genre d'oiseau primitif qui morphologiquement se situe entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes. Ces intermédiaires sont des prédictions de la théorie de l'évolution, pour la plupart leur existence furent déjà prédites avant leur découverte, en cela les fossiles transitoire aussi appelé intermédiaires structuraux sont autant de prédictions de la théorie de l'évolution.

Maintenant j'attends encore et toujours l'idée que tu te fais des formes intermédiaires.

Tiel tu pourras toujours me montrer une belle photo de fossile ou d'animal contemporain que tu qualifiera de taxon, ce ne sera qu'une interprétation subjective qui pourrait être expliquée différemment par un scientifique tout aussi convaincu et bardé de diplomes que toi.

Non ce ne sera pas que subjectif car on se basera alors sur du concret à savoir les divers caractéristiques anatomique du taxon en question. Tu ne peut pas classer un fossile de mammifère parmi les oiseaux en raison même des caractères mammaliens du fossile en question. Mais donc de la même façon tu ne peux pas non plus nier le fait que tel fossiles a une morphologie intermédiaires aux dinosaures théropodes non-aviens et aux oiseaux si les divers caractères de ce fossiles le démontrent, et le placent donc, par définition dans une position intermédiaire, c'est-à-dire entre deux taxons connus.

Qu'on ne trouve pas de fossiles transitoires ou intermédiaires ( ou taxon) entre chaques espèces est déjà bien ennuyeux, (et la théorie des équilibres ponctués est faite pour y remédier, même si tu jures que non , et son existence est tout de même un sacré aveu d'impuissance), mais qu'à notre époque, alors que nous sommes à une simple étape de l'évolution dont rien ne permet d'affirmer qu'elle est achevée, nous ne trouvions aucun taxon en vie, c'est plutôt ennuyeux.

La théorie des équilibres ponctués ne stipule pas que les transitions démontrant les grandes l'évolution, manquent. La théorie des équilibres ponctués concerne les spéciations, les seuls transitions qui sont rares selon cette théorie sont les transitions entre les espèces, par exemple les fossiles existant entre différentes espèces de rongeurs du même genre. Mais encore une fois les transitions entre groupe plus vastes (par exemple celle menant des pélycosaures aux mammifères) demandent plusieurs dizaines d'événement de spéciations avec à la clef de nombreuses espèces intermédiaires.

Ensuite bien sûr pour ce qui est du passage d'une espèce à une autre même si là les fossiles sont plus rares, ils existent dans le cas d'organismes vivants dans des environnements propices à la fossilisation (comme par exemple certains mollusques), par ailleurs encore une fois des spéciations ont déjà été observé, c'est pour dire si le passage d'une espèce à une autre peut être rapide.

Et ne viens pas me fournir les photos de quelques exemples qui pourront tout aussi bien être analyser comme des espèces à part entière dans une hypothèse moins à la mode. Et puis c'est pas 2 ou 3 ou 100 qu'il faudrait mais bien plus. Depuis le début de cette fameuse évolution, il est anormal tout de même que toutes les mutations aient systématiquement abouties pour donner comme par hasard des espèces différenciées en même temps, c'est à dire au moment où nous les observons. C'est pas d'chance, tout de même !
merci pour votre attention.

Bon ici tu rejettes par avance tout exemple et donc par avance toute réponse n'allant pas dans ton sens, es-tu sûr d'être ici pour avoir une discussion argumentée? Mais donc je veux bien par exemple discuter des intermédiaires entre les pélycosaures et les mammifères ou entre un clade particulier de mammifères terrestres et les baleines ou encore comme déjà entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux, avec à la clefs les divers caractères morphologiques attestant que ce sont bel et bien des intermédiaires, mais donc hormis le fait qu'il faille alors tenir compte des arguments qui te seront présenté il faudra encore d'abord que tu nous dises ce à quoi devrait ressembler une forme intermédiaire selon toi.

[Pakete]

Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.

Alors si ton idée était déjà arrêtée, pourquoi poser ta question ?