Marie, mère de Jésus

[agecanonix]

Roque
je répondais à un post pour dire qua la femme de genèse 3:15 et celle de révélation sont les mêmes.
Par association d'idée j'ai indiqué que l'enfant de Révélation et la semence de génèse ont un rapport.
D'ou l'emploi du mot enfant^pour genèse. J'aurais du dire semence ou postérité: excuses moi.

[Elihou]

Pour vous OU EST MARIE ? J’ai déjà posé la question au moins 10 fois ! ….sans réponse .

Vous me dites Pauline:

Si nous sommes ressuscités et assis dans les lieux célestes nous qui ne sommes que des serviteurs inutiles alors combien plus la servante du Seigneur est-elle assise dans les lieux célestes auprès de son divin enfant. La toute Sainte Vierge Marie est juste sous l'autel.
Sans doute, accompagne-t-elle ceux qui ont été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. (Apocalypse VI, 9)Où voulez-vous qu'elle soit ?

Pauline c'est tout ce que j'attendais depuis longtemps comme réponse !
Marie est donc dans les cieux
....bien
Alors Lorsque Exod 20:4 dit ceci :4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre"
et que vous faites des images de Marie qui est dans les cieux , ce n'est donc pas désobéir au commandement : ????????

[Roque]

agecanonix, il faut dire que je déteste autant les discussion théoriques sur la Trinité que les ergotages autour d'un seul verset. Donc j'ai une sorte de méthode et mon exposé sera plus long peut être qu'attendu, mais je tiens à faire comme j'en ai l'habitude et pour être clair.

1. [b]Point de départ[/b] : Ton texte Pour nous la femme en Genèse 3:15 est la même que celle de la Révélation. Il y a trop de similitudes et Révélation est assez explicite pour que nous en soyons certains. OK, mais ces similitudes se limitent à trois mentions : 1°) de la femme, 2°) du serpent ou du dragon et 3°) de l’hostilité ou du combat entre deux descendances. Cet accord va servir de point de départ :

Gn 3.15 : « Je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. »

Ap 12. 1-17 « Un grand signe apparut dans le ciel: une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. 2 Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement. 3 Alors un autre signe apparut dans le ciel: C'était un grand dragon rouge feu …4 Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l'enfant dès sa naissance. 5 Elle mit au monde un fils, un enfant mâle; c'est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer.17 Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. »

2. Méthode

Notre règle d’approche d’un texte de la Bible est : 1°) de rassembler tous les versets utilisant les mêmes mots (éventuellement les synonymes, comme : « mettre au monde », « accoucher », « enfanter ») et ensuite seulement 2°) d’interpréter ce texte en cohérence avec la totalité des versets ou textes ainsi rassemblés. Il est de bonne règle de pratiquer cet exercice avec d’autres chrétiens et de s’appuyer sur les travaux antérieurs sur le même sujet. Ici je travaille seul avec l’aide d’un logiciel compte et repère toutes les « mots » ou « groupes de mots » un par un. Sur la totalité du texte biblique (Traduction Œcuménique de la Bible). Séparons soigneusement l’analyse (3.) de l’interprétation (4.)

3. Analyse

On peut donc analyser aussi les différences entre les deux passages. J’ai dit plus haut que Gn 3.15 est interprété comme une promesse de victoire. Cette interprétation n’est possible que si l’identité entre les deux femmes est d’abord reconnue : « Eve », la « mère de tout vivant » vouée à « l’hostilité avec le serpent » est également la « femme vêtue de soleil » de l’Apocalypse. En effet la victoire de cette femme n’est réalisée que dans l’Apocalypse – non dans la Genèse. Autres différences : dans Gn 3.15, il n’y a ni travail ou ni douleurs de l’enfantement, ni fils, enfant mâle mis au monde sur le point d’être dévoré, ni gouvernement des nations avec une verge de fer. Enfin en Gn 3.15 cette descendance pourrait aussi bien être une descendance charnelle.

Les différences entre Gn 3.15 et Ap 12.1-17 renvoient à d’autres versets ou textes :

a. Enfantement : 6 citations (Ap 12.2, Mc 13.8, Mt 24.8, Nb 13.2, Nb 8.16, Ro 8.22) : les « douleurs de l’enfantement » (4 fois) désigne la période qui précède la Fin des Temps ou « premier enfantement » (2 citations) fait allusion à la consécration de tous les fils premiers nés d'Israël.

b. Fils mâle : 3 citations (Ex 13.15, Ap 12.5, Ap 12,1). Ex 13.15 " En effet, comme le Pharaon faisait des difficultés pour nous laisser partir, le Seigneur tua tout premier-né au pays d'Égypte, du premier-né de l'homme au premier-né du bétail. C'est pourquoi je sacrifie au Seigneur tout mâle qui ouvre le sein maternel, mais tout premier-né de mes fils, je le rachète ». Autres recherches : « fils » : 3993 citations, « enfant » : 194 citations, « enfant mâle » : 2 citations (Ap 12.5, Ap 12.13)

c. Elle mit au monde un fils : 2 citations (Lc 1.57, Ap 12.5). Accoucher, enfanter : « Elle accoucha de son fils premier né (Lc 2.6) ». Lc 1.31 « Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un ils et tu lui donneras le nom de Jésus » rappelant Gn 16.11 (Isaac), Jg 13.5 (Samson) et Mt 1.21-23 (Jésus). Le même thème peut également rappeler : Es 7.14 : « 14 Aussi bien le Seigneur vous donnera-t-il lui-même un signe: Voici que la jeune femme est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » ou Es 66.7-8 « Une voix, une rumeur depuis la Ville, une voix, depuis le Temple! C'est la voix du Seigneur: il paie de retour, à ses ennemis, leur traitement.7 Avant d'être en travail, elle a enfanté, avant que lui viennent les douleurs, elle s'est libérée d'un garçon. 8 Qui a jamais entendu chose pareille ? Qui a jamais vu semblable chose ? Un pays est-il mis au monde en un seul jour, une nation est-elle enfantée en une seule fois pour qu'à peine en travail Sion ait enfanté ses fils ? » et Mi 4.9-10 : « 9 Maintenant, pourquoi pousses-tu des cris ? N'y a-t-il pas de roi chez toi ? Ton conseiller est-il perdu, que la douleur t'ait saisie comme la femme qui enfante ?10 Tords-toi de douleur et hurle, fille de Sion, comme la femme qui enfante, car maintenant tu vas sortir de la cité, tu vas demeurer dans les champs, tu iras jusqu'à Babylone. Là tu seras délivrée, là le Seigneur te rachètera de la main de tes ennemis ».

d. Dévorer : 13 citations principalement les forces adverses ou du mal (11 citations) : les adversaires, les criminels (Si 51.3, 1 Ch 17.9), la sauterelle (2 Ch 7.13), l’épée (2 S 2.26, Ez 21.33), le feu (He 10.27), les chevaux de Dan (Jr 8.16), les bêtes de la terre (Jr 15.3) ou l’Adversaire, le Dragon (1 P 5.8, Ap 12.4). 2 citations pour la colère de Dieu ou le Seigneur (Dt 31.1, Nb 16.21). Il reste que l’image de « dévorer un enfant » ou « dévorer dès la naissance » familière des contes profanes et mythologies est unique dans la Bible, seulement en Ap 12.4.

e. Verge de fer : 3 citations (Ap 2.27, Ap 12.5, Ap 19.15) et Ps 2.9 : sceptre de fer. Ces quatre citations renvoient au thème de l’insurrection des rois de la terre et la victoire du Messie. Nous citons ces textes qui permettent d’identifier l’enfant de la « femme vêtue de soleil » :

- Insurrection des rois de la terre : (Ps 2.1-12). « 1Pourquoi cette agitation des peuples, ces grondements inutiles des nations ? 2 Les rois de la terre s'insurgent et les grands conspirent entre eux, contre le Seigneur et contre son messie: 3 " Brisons leurs liens, rejetons leurs entraves. " 4 Il rit, celui qui siège dans les cieux; le Seigneur se moque d'eux. 5 Alors il leur parle avec colère, et sa fureur les épouvante: 6 " Moi, j'ai sacré mon roi sur Sion, ma montagne sainte. " 7 Je publierai le décret: le Seigneur m'a dit: " Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. 8 Demande-moi, et je te donne les nations comme patrimoine, en propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les écraseras avec un sceptre de fer, et, comme un vase de potier, tu les mettras en pièces. " 10 Et maintenant, rois, soyez intelligents; laissez-vous corriger, juges de la terre! 11 Servez le Seigneur avec crainte, exultez en tremblant; 12 --rendez hommage au fils; sinon il se fâche, et vous périssez en chemin, un rien, et sa colère s'enflamme! Heureux tous ceux dont il est le refuge ».

- La victoire du Messie : (Ap 19.11-16). « 11 Alors je vis le ciel ouvert: c'était un cheval blanc, celui qui le monte se nomme Fidèle et Véritable. Il juge et il combat avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme ardente; sur sa tête, de nombreux diadèmes, et, inscrit sur lui, est un nom qu'il est seul à connaître. 13 Il est revêtu d'un manteau trempé de sang, et il se nomme: la Parole de Dieu. 14 Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues d'un lin blanc et pur. 15 De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera paître avec une verge de fer, il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu Tout-Puissant. 16 Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des Seigneurs ». Le thème de l’homme seul au travail du pressoir évoque : Si 33.16 : « 16 Pour moi, venu le dernier, j'ai consacré mes veilles à la sagesse, semblable à celui qui grappille les raisins après la vendange; par la bénédiction du Seigneur, j'ai pris les devants, et, comme le vendangeur, j'ai rempli le pressoir. 17 Reconnaissez que je n'ai pas travaillé pour moi seul, mais pour tous ceux qui recherchent la sagesse. », mais également Es 63.2-3 : « 2 -Pourquoi y a-t-il du rouge à ton vêtement, pourquoi tes habits sont-ils comme ceux d'un fouleur au pressoir ? 3 -La cuvée, je l'ai foulée seul, parmi les peuples, personne n'était avec moi; alors je les ai foulés, dans ma colère, je le les ai talonnés, dans ma fureur; leur jus a giclé sur mes habits et j'ai taché tous mes vêtements. ». Il y a un parallèle visuel entre le sang qui gicle et le foulage du vin de la colère de Dieu qui, dans les deux cas, tache le vêtement: Es 49.26, Lam 1.15.

f. Pouvoir sur les nations, paître les nations, frapper les nations (Ap 2.26, Ap 12.5, Ap 19.1, Ap 19.15 et Ps 2.8-9). Ces mots renvoient aux mêmes textes que ci-dessus. Les nations sont bien évidemment les païens, terme final du salut promis par Israël à toute l’humanité.

g. Combat dans le ciel, l’expression précise n’a qu’une seul occurrence dans la Bible en Ap 12.7. Michel ou Michaël n’a que 5 citations : Dn 10.13, Dn 10.21, Dn 12.1, Ap 12.7 et Jude 1.9

Ton texte : ensuite, la symbolique de la femme est courante dans les écritures, Israël aura le statut de femme de Dieu. Ce "mariage" est évidemment spirituel. C'est une alliance. Comme un mariage est une alliance, les femmes symboliques qui ne s'allient pas à Dieu et qui au contraire se vendent à d'autres, sont des prostituées. D'ou celle de Révélation. OK, mais j’inverserai c’est le mariage qui est à l’image de l’alliance de Dieu avec Israël et non l’inverse. Ultime approfondissement dans le Nouveau Testament, le rapport naturel homme/femme est fondé sur le rapport Christ/Eglise. C’est du Christ et non simplement d’Adam que la femme est le vis-à-vis, et alors elle représente l’Eglise (Ep 5.22ss). Avant de passer à l’interprétation, nous voulons insister ici sur le parallèle qu’il y a entre les deux « femmes vêtues » de l’Apocalypse :
- Une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement. (Ap 12.1) ;
- La femme, vêtue de pourpre et d'écarlate, étincelait d'or, de pierres précieuses et de perles ... ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. (Ap 17.4-6)

Il existe en fait une troisième femme Jézabel (Ap 2.2) qui est également une prostituée et nous verrons sa position par rapport aux deux autres dans l’interprétation.

Résumé de l’analyse : en dépit du lien reconnu entre Gn 3.15 et Ap 12. 1-17, les représentations proposées par Jean sont nouvelles et sans équivalent, notamment au chapitre 12 avec la femme vêtue de soleil, le dragon cherchant à dévorer l’enfant et la femme, vêtue de pourpre et d'écarlate du chapitre 17. Un nombre important d’indices convergents ont été recueillis concernant la femme vêtue de soleil et son enfant mâle premier né.

Interprétation (ton texte et mes commentaires) : à suivre ... pas assez disponible !

[Elihou]

Une question m'a été posée par m.p. mais qui n'etant pas d'ordre personnel, je vai y répondre ici:

Pourquoi dans ma logique a condammer les images taillées faite de Marie qui est dans le ciel qui, selon mon interlocuteur ne s'adresse qu'aux juifs ( donc pour lui , pas aux chrétiens), je ne condamne pas sur la même base d'Exode 20:4 , le poisson ichtus , qui servait de reconnaisssance aux martyr des premier siècles ?
Cela appele une réponse a deux questions:
1- L'interdiction de faire des images taillées , n'était -elle que pour les juifs ?
2- Pourquoi je ne condamne pas le signe de reconnaissance utilisé par les premiers chrétiens ?
1- L'interdiction de faire des images taillées , n'était -elle que pour les juifs
Où dans les Evangiles ou les épitres , trouvez -vous l''autorisation de le faire ?
Cette interdiction est rappelée par Jean par exemple -1 Jean 5:21- Petits enfants , mefiez -vous des idoles .
Les apôtres se sont toujours opposés a ce qu'on leur rende un culte -Act . 14:11-13 Act. 10:26
Dans les 4 premiers siècles , AUCUNE statue n'a été édifiée pour rendre un culte a quleque membre des apôtres ou de Marie .C'est l'apostasie annoncée par Jean qui fini par introsduire cette pratique .
Donc a vous cher ami de nous démontrer que l'autorisation de passer outre ce commandement a été donné aux chrétiens .

2- Pourquoi je ne condamne pas le signe de reconnaissance utilisé par les premiers chrétiens ?
Je n'ai pas a condamner ce qui n'est pas un objet ou un sigle , un logo de reconnaisance entre des personnes pour autant que celui -ci ne soit pas adoré et ne contrevient pas au commandement de faire des idoles .
Dans ce cas il vous faut inclure dans les " statues ou image taillées " tous les sigles de reconnaissance comme le voile des religieuses catholiques ....le col romain des prêtres etc.... l'ecusson de sa province mis sur sa voiture .
Je crois qu'en étendant a ces sigles le fait d'être sous le coup de Exode 20: 4 , montre votre difficulté a soutenir par des passages bibliques votre difficulté a ne pas pouvoir vous sortir de cette accusation nettement biblique , elle .

[agecanonix]

Roques
j'apprécie la volonté même si je n'adhère pas aux conclusions.
Par contre il a y danger à proceder comme tu le fais.
la douleur de l'enfantement est une image qui a pour but de souligner la grosse difficultés d'une situation.
mais tu présupposes qu'à chaque fois que cette image est utilisée elle concerne le même événement. Rien ne te permet de la faire. Sinon, en suivant ta méthode je pourrais te prouver tout et son contraire. Et te prouver que cela s''est passé à d'autres époques que celle à laquelle tu penses.

Tu te bases sur le fait que toutes les idées de révélations n'apparaissent pas en genèse. Mais rien n'obligeait Dieu à le faire.
Déjà saches que la femme de la genèse n'est certainement pas Eve. Pourquoi être aussi primaire et ce dire, Dieu parle d'une femme, combien il y en a à ce moment, ah oui, une seule, Eve, donc c'est elle !! Excuses moi mais je pense que Dieu avait autre chose en vue que cette femme pécheresse.
J'ai un peu de mal à te suivre, tu suis un raisonnement qui te semble logique, mais nous n'avons pas la même. Aussi, s'il te plait, sois un peu plus prolixe dans ta conclusion. merci

[Roque]

agecanonix, bien que tu aies déjà répondu, voici mon texte. Je n'ai pas eu le temps de lire le tien.

4. Interprétation

1. Identité de l’enfant

Ap 12.5 : « Elle mit au monde un fils, un enfant mâle; c'est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. »

A. Du verset lui-même on tire qu’il s’agit :
1. D’un fils, un enfant mâle qui vient d’être mis au monde ;
B. Du sceptre de fer ou de la verge de fer, on tire (voir Ps 2.1-12 et Ap19.11-16, ci-dessus dans l’analyse) qu’il s’agit, de plus :
2. Du roi sacré par le Seigneur sur Sion la montagne sainte et le messie du Seigneur ;
3. De celui à qui le Seigneur dit : « Tu es mon fils, moi je t’ai engendré ». Cette formule a une triple signification : 1. elle accompagne l’onction royale depuis l’époque de David à la suite de la prophétie de Nathan (1 Ch 17.7-14). 2. elle rappelle la figure du Serviteur Souffrant (Es 42.1) et 3. elle est reprise plus ou moins précisément lors baptême de Jésus (Mt 3.17, Mc 1.11, Lc 4.22) ;
4. Du fils qui écrasera l’insurrection et la conspiration des rois de la terre avec un sceptre de fer et du fils à qui les rois et les juges de la terre doivent l’hommage ;
5. Du Fidèle et Véritable qui juge et combat avec justice ;
6. Qui est revêtu d’un manteau trempé de sang et qui se nomme la Parole de Dieu ;
7. Qui frappera les nations et les mènera paitre avec une verge de fer (comme 4.) ;
8. Qui foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu Tout-Puissant ;
9. Qui porte écrit sur son manteau : Roi des Rois et Seigneur des Seigneurs.
C. De mener paître toutes les nations (voir Ap 2.26, Ap 12.5, Ap 19.1, Ap 19.15 et Ps 2.8-9 ), on tire seulement une confirmation de B. ci-dessus. L’ancien testament affirme son universalisme en incluant les nations dans le dessein du Dieu. Les nations sont comme Israël soumises au jugement du Dieu unique et - par conséquent de son Messie-Roi, conception juive du Messie ;
D. Dévorer : « Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l'enfant dès sa naissance ». Pas d’allusion directe dans les versets de notre analyse. On peut cependant penser à la tentative de meurtre d’Hérode le Grand contre un nouveau-né messie, suivie de la fuite en Egypte par préservation spéciale de Dieu.

2. Identité de la femme

Ap 12. 1-17 « Un grand signe apparut dans le ciel: une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. 2 Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement.. 5 Elle mit au monde un fils, un enfant mâle. »

A. Du verset lui-même on tire qu’il s’agit :
10. D’un fils, un enfant mâle qui vient d’être mis au monde (comme 1. ci-dessus) ;
B. Des deux versets auxquels renvoient Ap 12.1 (voir Ps 104.2 et Ct 6.10) on tire deux choses, il s’agit - en plus d’être la femme de la promesse dans la Genèse :
11. D’une femme vêtue du manteau de Dieu (Ps 104.2) ;
12. De la fiancée ou de la bien aimée du Roi (Ct 6.10);
C. De l’identification du nouveau-né (ci-dessus) on tire l’identité de la mère.

3. Conclusion

Comme nous venons de le montrer, les textes mobilisés dans notre analyse (ci-dessus) rappellent un très grand nombre de « traits » pertinent pour Jésus Christ. Citons (non exhaustif) : le Messie Roi de Sion, la lignée royale et messianique issue de David, le Serviteur Souffrant, Jésus Parole de Dieu, premier-né d’une femme, le baptême du Christ, sa Passion sanglante et sa victoire et son nom final : Roi des Rois et Seigneur des Seigneur. (non exhaustif). La rapprochement de la figure du Messie avec celle du Serviteur Souffrant (la passion) est spécifique de la compréhension chrétienne du Messie. Le rapprochement de la figure du Serviteur Souffrant de celle du Fils de l’Homme spécifique aussi du Messie Chrétien (Mt 26.1-2 : "Or, quand Jésus eut achevé toutes ces instructions, il dit à ses disciples: " Vous le savez, dans deux jours, c'est la Pâque: 2 le Fils de l'homme va être livré pour être crucifié.") n’est pas apparent dans ces textes, bien que le Fils de l’Homme apparaisse de façon assez discrète, il est vrai, à deux reprises (Ap 1.13, ... ) dans l’Apocalypse.

Ensuite, nous déduisons que la mère est Marie. Notons que Marie a un autre point commun avec le femme de la Genèse : elles sont toutes deux vierges.

Ton texte : Mais il faut, avant d'aller au plus simple et de se demander quelle femme dans la bible a mis au monde un enfant en chair et en os, déjà se rendre compte que la Révélation est 100% symbolique , ce qui signifie qu'il y a de très grandes chances que cette femme le soit aussi. Oui, « aller au plus simple » bonne idée : il y a bel et bien un enfant en chair et en os : Jésus. Dire que tout cela est 100% symbolique – comme de dire que l’Apocalypse ne concerne que le futur est ton objection principale. Cette conception de l'Apocalypse n’est pas reçue par l’Eglise catholique (et Orthodoxe), j’en ferai un post éventuellement. Je cherche un texte pas trop long.

Ton texte : pour revenir à la femme de la Révélation, il s'avère qu'elle a une reste de sa postérité contre lequel Satan, expulsé des cieux va faire la guerre. Elle n'est donc pas la mère d'une seule personne. Paul va dans un premier temps expliquer que la postérité est Jésus et quelques textes plus loin, il inclura certains chrétiens dans cette définition disant qu’ils écraseront Satan, référence à Gen 3:15. Nous en concluons que l'enfant de genèse et de révélation est le royaume de Dieu composé de Jésus et de ceux qu'il appelle ses frères. Voila, c'est surement un peu touffu mais c'est au moins une base de discussion. Oui, la postérité spirituelle de Marie est nombreuse : ce sont les Chrétiens, l’Eglise. Non dans les textes que j’ai analysé ce ne sont pas les chrétiens qui écraseront Satan, mais Jésus-Christ en passant par la "femme". Non, pas d’enfant de la promesse dans le Genèse (déjà vu).

Ton texte : nous en déduisons que cette prostituée dont l'action aurait du être une alliance spirituelle avec Dieu, est donc une entité religieuse. Comme pour les juifs Babylone était d'abord dans leur imaginaire, une ville dédiée aux faux cultes, La Babylone la Grande de la Révélation qui est aussi la prostituée serait donc une entité religieuse se détournant de Dieu et vendant ses services aux rois de la terre. Oui dans l’ensemble, j’analyserai les choses de cette manière, avec une petite remarque quand même. Ap 17.18 : « Et la femme que tu as vue, c'est la grande cité qui règne sur les rois de la terre. » Je te suggère que l’image employée de « cité » signifie quelle rassemble les maisons des rois (une cité est constituée de maisons). Cette entité religieuse ou spirituelle est « transversale » à de nombreuses instances ou organisations terrestres et c’est elle qui dirige, les rois sont plus à son service que l’inverse, bien qu’elle bénéficie grandement de leurs richesses. Ce profit est évidemment symbolisé par l'appelletion même : "La femme, vêtue de pourpre et d'écarlate, étincelait d'or, de pierres précieuses et de perles ."). Cette entité "au centre" ou "au plus profond" n’est donc pas forcément facile à voir à l’œil nu et ne se résume pas à l’Eglise catholique … ne t’en déplaise.

Si on analysait vraiment tous les textes isolés par mon analyse, je crois qu'on pourrait continuer un moment. Mais comme je sais que tu ne seras pas convaincu, j'arrête un peu

[jusmon de M. & K.]

Bonjour Roque

Beaucoup d'efforts pour rien ! Au retour de Jésus il y aura beaucoup de déçus... La femme du chapitre 12 de l'Apoc. ne peut pas être Marie. Une femme ne peut prétendre suplanter la prêtrise, fusse-t-elle illustre ; car dans cette vision elle a le soleil sur la tête et la lune à ses pieds et une couronne de douze étoiles. Elle représente l'Eglise sans l'ombre d'un doute.

En effet, les visions ne mélangent pas le symboliquue avec le réel. Le soleil, la lune et les étoiles symbolisent Dieu, Jésus-Christ et les douze apôtres. La femme est donc le symbole de l'Eglise. Le dragon symbolise Satan. La fuite dans le désert l'apostasie qui s'installa dès le premier siècle. Et l'enfant le royaume du millénium qui est entrain de jeter ses bases non sans difficultés.

[pauline.px]

Alors Lorsque Exod 20:4 dit ceci :4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre"
et que vous faites des images de Marie qui est dans les cieux , ce n'est donc pas désobéir au commandement : ????????

Bonjour,

Personnellement je ne me sens pas particulièrement liée par le Décalogue.
Faut-il interdire l'usage de la peinture figurative, de la photographie et du cinéma comme il a pu en être question dans l'Islam au motif que l'interdiction des images inclut "qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre" ?

Pourquoi ne pas se sentir liée au Décalogue me demanderez-vous ?
Parce que l'Incarnation du Verbe, Sa mort et Sa Résurrection ont TOUT changé.
Parce que je suis morte à la Loi et ressuscitée au Christ.
Parce que moi aussi je suis dans les cieux.

Romains 7:4 Ainsi, mes frères, vous de même vous avez été mis à mort à l’égard de la Loi par le corps du Christ pour appartenir à un autre, à Celui qui est ressuscité d’entre les morts, afin que nous fructifiions pour Dieu.
Galates 2:19 En effet, par la Loi je suis mort à la Loi afin de vivre à Dieu : je suis crucifié avec le Christ ;

[bisous]

Parce que l'Incarnation du Verbe, Sa mort et Sa Résurrection ont TOUT changé.
Parce que je suis morte à la Loi et ressuscitée au Christ.
Parce que moi aussi je suis dans les cieux.

Exactement pauline.px.
Par ailleurs, dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

De plus nous ne sommes plus sous l'ancienne alliance, sinon il faudrait encore égorger des agneaux et répandre le sang autour de l'autel, lapider les femmes adultères, mettre à mort les assassins et j'en passe.

Dieu est Amour et seulement Amour, et si nous voulons être parfait comme le Père est parfait, il nous faut jusqu'à aimer nos ennemis, tu imagines pauline.px, et en plus il faut prier pour eux, afin que Dieu ne les livre pas à lucifer au jour du jugement auquel ils ne s'attendent pas. Ton ennemi c'est ton salut.

[Elihou]

Personnellement je ne me sens pas particulièrement liée par le Décalogue.
Faut-il interdire l'usage de la peinture figurative, de la photographie et du cinéma comme il a pu en être question dans l'Islam au motif que l'interdiction des images inclut "qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre" ?
Ce qui est important ce n'est pas ce a quoi vous vous sentez liée , mais ce commande Dieu .Libre a vous de pratiquer quelque chose de répréhensible a ses yeux .
Je crois Pauline que vous faites sciemment l'amalgame entre les représentations figuratives, et le culte rendent certaines religions font de celles-ci: Catholicisme et Orthodoxie .
Au temps du Temple de Salomon , il y avait deux chérubin sculptés sur l'arche de l'Allience , et une multitudes de séraphins bodrés sur les tentures et les mirs qui couvraient le Saint des Saint . ces représentations ont été demandées par Yhwh lui-même .
Mais en aucun cas le Grand -Prêtre n'a reçu l'autorisation de se servir de ceux-ci dans le culte des Anges préconisé par ces deux Eglises cattho et Ortho.
Quant ase servir de la peinture figurative et du cinéma , de la photographie , arts qui existent, comme prexte qu'il faudrait les supprimer par risque d'idolâtrie est une pure fantaisie , c'est une simple excuse a votre désir de rejoindre les idolâtres .Faisant passer votre désir avant le commandement .
Parce que l'Incarnation du Verbe, Sa mort et Sa Résurrection ont TOUT changé.
Ah OUI ? les représentations ont été autorisées ? Leur culte aussi ?Vous décrétez au nom de Dieu Pauline .pour couvrir votre désobéissance volontaire .

Aaaahhhh! alors tout s'explique ! Vous êtes en ligen directe avec Dieu ......et êtes sur terre qu'un ectoplasme .

[Roque]

Elihou, excuse : c'est encore un sujet que je trouve très lassant. J'ai recours à un (petit) copier coller pour ne pas réinventer ce qui a été sans doute déjà répété sur ce forum des dizaines de fois : "L'Eglise primitive a compris que les images du Christ et de sa mère ne constituaient pas une désobéissance au commandement du décalogue demandant de ne pas adorer d'images. En effet, le Christ en s'incarnant nous a offert un visage et une image de la divinité, et par ailleurs, jamais un chrétien n'adore une peinture, sa vénération s'adresse au Christ ou au saint qui est représenté. La crise iconoclaste a engagé un débat long et difficile à ce sujet. Saint Jean Damascène fut un grand défenseur des icônes. Le deuxième Concile de Nicée ne se limite pas à affirmer la légitimité des images, mais s'efforce d'en illustrer l'utilité pour la piété chrétienne. La tradition orthodoxe aussi bien que le concile Vatican II ont encouragé les images saintes dans les lieux de culte. " Il parait qu'il y a toute une histoire de cette affaire : la crise iconoclaste ... voir le net pour plus d'informations
Libre à toi de répéter encore et encore que nous adorons des statues et que nous désobéissons au commandement biblique... si cela te fait plaisir.

[pauline.px]

Quant ase servir de la peinture figurative et du cinéma , de la photographie , arts qui existent, comme prexte qu'il faudrait les supprimer par risque d'idolâtrie est une pure fantaisie , c'est une simple excuse a votre désir de rejoindre les idolâtres .Faisant passer votre désir avant le commandement .

C'est vous qui parliez de la prohibition des images.
Si je vous comprends bien, ce ne sont pas les images qui sont prohibées mais l'usage qu'on en fait, c'est à dire l'idolâtrie.

Je veux bien parler de l'idolâtrie.

Je crois Pauline que vous faites sciemment l'amalgame entre les représentations figuratives, et le culte rendent certaines religions font de celles-ci: Catholicisme et Orthodoxie .

Et vous pensez que les catholiques ou orthodoxes sont idolâtres ?

Aaaahhhh! alors tout s'explique ! Vous êtes en ligen directe avec Dieu ......et êtes sur terre qu'un ectoplasme .

[/quote]

L'ironie n'est pas un argument.
Personnellement je n'arrive nullement à la même conclusion que vous.
Ni pour la ligne directe, bien au contraire, ni pour l'ectoplasme.

On dirait que vous n'acceptez pas ma lecture des Très Saintes Écritures.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous lisez dans les paroles du saint apôtre Paul :

Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec Lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en Lui et avec Lui, par la foi en la puissance de D-ieu, qui L’a ressuscité des morts.

Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de D-ieu.

Éphésiens II, 4 : Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ --c’est par grâce que vous êtes sauvés--; il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par Sa bonté envers nous en Jésus-Christ.

2 Corinthiens 5:17 Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

Romains 6:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en Sa mort que nous avons été baptisés? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Alors, êtes-vous ressuscité ou non ?
Êtes vous assis dans les lieux célestes ?

[Elihou]

Elihou, excuse : c'est encore un sujet que je trouve très lassant. J'ai recours à un (petit) copier coller pour ne pas réinventer ce qui a été sans doute déjà répété sur ce forum des dizaines de fois : "L'Eglise primitive a compris que les images du Christ et de sa mère ne constituaient pas une désobéissance au commandement du décalogue demandant de ne pas adorer d'images. En effet, le Christ en s'incarnant nous a offert un visage et une image de la divinité, et par ailleurs, jamais un chrétien n'adore une peinture, sa vénération s'adresse au Christ ou au saint qui est représenté. La crise iconoclaste a engagé un débat long et difficile à ce sujet. Saint Jean Damascène fut un grand défenseur des icônes. Le deuxième Concile de Nicée ne se limite pas à affirmer la légitimité des images, mais s'efforce d'en illustrer l'utilité pour la piété chrétienne. La tradition orthodoxe aussi bien que le concile Vatican II ont encouragé les images saintes dans les lieux de culte. " Il parait qu'il y a toute une histoire de cette affaire : la crise iconoclaste ... voir le net pour plus d'informations

Ce que vous me citez n'est pas une autorisation des apôtres , mais un extrait de votre cathéchisme a usage interne.
Dites- moi où vous avez lu l'autorisation , autre que celle que votre Eglise vous octroie , et on la comprend puisqu'elle s'auto- absout de l'interdiction ?
Vos saints qui l'autorise ne sont que des bases contestables , faites par des gens prêts a confortés leur hiérarchie . On se fabrique les saints qu'on veut .

Libre à toi de répéter encore et encore que nous adorons des statues et que nous désobéissons au commandement biblique... si cela te fait plaisir.

Libre a moi en effet de vous rappeler encore et encore que vous faites des images taillées et sculptées de ce qui est dans le ciel et qui contrevient a ce qui est écrit en Exod. 20:4 .
Marie pour vous est bien dans le ciel ?
Alors lorsque vous faites de ses images et que vous vous agenouillez devant elle , déposant a ses pieds des fleurs et des cierges , vous agenouillant devant -elle , , voir la couvrez de vêtements somptueux et de bijoux , lui récitez 9 fois de suite qu'elle doit intercéder pour nous auprès de Jésus , qu'elle est celle qui déverse les grâces de sont fils , qu'elle est Reine du Ciel , Mère de l'Eglise , Co-Rédemptrice , Porte du ciel , que vous promenez a dos d'hommes pour dans vos processions .
Je n'ai jamais lu que tant que les apôtres étaient vivants cela se soit passé ainsi . A vous de me montrer le contraire .
Si vous désirez rester attaché a ce genre d'idolâtrie , cela vous regarde , mais ne nous emêchera pas de le dénoncer . Sachant que vous en êtes averti , et qu'a un moment donné , il faut rendre devant Dieu et le Christ, des comptes , et justifier son attitude persistante alors qu'on en a été averti....
Mais cela vous appartien d'y persister quand même .

[Elihou]

C'est vous qui parliez de la prohibition des images. Si je vous comprends bien, ce ne sont pas les images qui sont prohibées mais l'usage qu'on en fait, c'est à dire l'idolâtrie.

Mais non Pauline , c'est vous qui avez soulevé la question en prétendant que dans ce cas il faudrait le faire .
Voici vos propres paroles :

Faut-il interdire l'usage de la peinture figurative, de la photographie et du cinéma comme il a pu en être question dans l'Islam au motif que l'interdiction des images inclut "qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre" ?

Et vous pensez que les catholiques ou orthodoxes sont idolâtres ?

Qui , dans le christianisme , pratique ce genre de chose et contrevient au commandement ?

On dirait que vous n'acceptez pas ma lecture des Très Saintes Écritures.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous lisez dans les paroles du saint apôtre Paul :
Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec Lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en Lui et avec Lui, par la foi en la puissance de D-ieu, qui L’a ressuscité des morts.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de D-ieu.
Éphésiens II, 4 : Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ --c’est par grâce que vous êtes sauvés--; il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par Sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
2 Corinthiens 5:17 Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Romains 6:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en Sa mort que nous avons été baptisés? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Mais Pauline , Paul parle par anticipation!
Vous régnez déjà a côté de Christ dans les cieux ?
Alors comment ça se passe ?
Poutant Paul dit que cela est avenir ...: 1 Cor 15 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Alors, êtes-vous ressuscité ou non ?
Êtes vous assis dans les lieux célestes ?

Ben...non...!Tout comme Paul ,attendait la fin .
Et vous?
Que voyez -vous de la-haut puisque vous nous dites que ce qui est écrit n'est pas par anticipation?
Il fait Beau ?
Dites-donc :
si vous régnez déjà avec Christ , vous ne faites pas grand chose là-haut! Car il est écrit que les saints qui règneront avec Christ travailleront pour le bonheur de l'humanité . Vous faites gève ou quoi ? C'est pas payé?
Et...comment faites vous pour être une fois en haut " ressuscitée " et en chair et en os en bas ?
Vous avez raison de dire que je n'ai pas la même lecture que vous des saintes Ecritures "
Peut-être qu'en écartant les icones et les statues vous auriez une meilleure visibilité ......

[pauline.px]

Qui , dans le christianisme , pratique ce genre de chose et contrevient au commandement ?

Bonjour,

Si vous ne parlez pas de la prohibition des images, je ne vois plus très bien de quel commandement vous parlez.

Mais Pauline , Paul parle par anticipation!

Ah ?
Vous parlez comme un incrédule.
Vous ne croyez pas les Saintes Écritures. Elles restent théoriques à vos yeux.
Vous avez une opinion mais pas une foi.
"Or la foi rend présentes les choses qu’on espère, et elle est une démonstration de celles qu’on ne voit point." (Hébreux 11:1)
(Bible Martin)

Vos sarcasmes démontrent l'abîme qui vous sépare des croyants.

Rien dans mes citations précédentes n'évoque l'anticipation.
Où est l'anticipation dans cette phrase : "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu." (Colossiens 3:1 )
Le saint apôtre ne nous dit pas "quand vous serez ressuscités vous chercherez..."
ou encore, dans le même esprit :
"Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes." (Ephésiens 6:12)
Il nous dit clairement où se situent notre combat et nos adversaires.


Et les versets suivants sont-ils encore pour plus tard ?
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
1 Jean 3:14 Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort.

Poutant Paul dit que cela est avenir ...: 1 Cor 15 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous

Je crois que vous confondez la résurrection des corps qui est à venir et la participation à la mort et à la résurrection du Christ qui fait de nous dès maintenant des créatures nouvelles qui ne peuvent plus connaître la mort. Nos corps connaîtrons la mort mais pas nos âmes conformément à "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10:28).
"

D'abord, dans les lieux célestes, il n'est pas sûr que nous ayons besoin d'un corps, fut-il renouvelé.

Puis, pour achever la création il faudra bien que nous nous débarrassions de notre corps de mort et c'est ce qu'évoque saint Paul (Romains 7:24) "Misérable que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?…"
Et c'est précisément pour cette transformation tant attendue que saint Paul désire la mort.
Dans votre citation, saint Paul nous parle du corps, et seulement du corps.

1-corinthiens15 : 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
56 L’aiguillon de la mort, c’est le péché; et la puissance du péché, c’est la loi.
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!

La mort a-t-elle DÉJÀ perdu son aiguillon ?
Quelle est cette victoire dont parle saint Paul si la mort continue à régner ?

La rançon du péché c'est la mort, alors si nous mourons c'est que nos péchés ne sont pas pardonnés.
Pouvez-vous mourir si vos péchés sont pardonnés ?
La mort de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a-t-elle donc servi à rien ?

Enfin,
Puisque vous affectionnez les interdits du Testament Premier, pensez-vous que notre Seigneur ait pu invoquer l'âme de Moïse lors la Transfiguration si celui-ci était mort ?