Marie, mère de Jésus

[Elihou]

Merci de ces précisions.
Je n'ai guère envie de contester par principe ce que je découvre complètement.
La seule remarque que je pourrais oser formuler est que, dans le passage de l'Apocalypse, la Nouvelle Jérusalem est affirmée comme le Tabernacle de D-ieu, béni soit-Il, et que le texte ne nous dit pas qu'elle est une fiancée mais seulement qu'elle est parée comme une fiancée.

Pauline, l'expression Nouvelle Jérusalem n'apparait que 2 fois dans la Bible et toutes deux dans l'Apocalypse :
Apoc. 3:12
12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "

Je ne vois pas ce que ce mot Tabernacle vient faire ici et quel sens vous lui donnez .
Cette nouvelle Jérusalem , considérée comme une fiancée pour l'agneau est décrite symboliquement dans le verset suivant :
Apoc. 21:9-13
"Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, comme une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille et elle avait douze portes, et aux portes douze anges, et des noms étaient inscrits, qui sont ceux des douze tribus des fils d’Israël. 13 À l’est il y avait trois portes, et au nord trois portes, et au sud trois portes, et à l’ouest trois portes. 14 La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’Agneau."
On y voit le nom des douze premiers noms de ce qui participent a cet ensemble de personnes qui forment cette épouse , auxquelles d'autres par leur prédication devaient si adjoindre 2 Cor 11:2 :
"Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure"
Eph. 3:6 :
"à savoir que des gens des nations devaient être cohéritiers et comembres du corps et avoir part avec nous à la promesse en union avec Christ Jésus par le moyen de la bonne nouvelle."

Toutefois, la Toute Sainte Vierge Marie a rempli autrefois le rôle de Tabernacle, donc on pourrait en déduire qu'une fiancée qui descend du Ciel a pour vocation d'être un Tabernacle... Dans ce sens, la Nouvelle Jérusalem serait une figure de la maternité et non pas de la nuptialité.

Pauline , je vous ai montré deux fois que, celle qui a la maternité est la Jérusalem d'En-Haut que Paul appelle "notre mère "
Celle qui descend d'auprès de Jéhovah est la vierge ou fiancée promise , formée des Elus ou cohéritiers de Christ dont fait parti Paul lui-même en tant que co-héritier de Christ :Rom. 8: 17 :
"Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."
il sont considérés comme semence d'Abraham :
Gal; 3:29
" D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse."

Il est impossible de confondre les deux et encore moins d'y voir Marie , mère de Jésus .

Disons que je ne suis pas très emballée par l'identification "Nouvelle Jérusalem = peuple des héritiers du Royaume".
Que le peuple des héritiers du Royaume soit clairement identifié à une fiancée ou à des fiancées, je ne le conteste pas.
Mais,Ce passage des Très Saintes Écritures est très concret, il nous décrit le renouvellement de toutes choses, la terre comme le ciel, et nous souligne le renouvellement de la ville de Jérusalem.

Mais c'est ce que disent les Ecritures et que je vous dis : la Nouvelle Jérusalem est spirituelle et non physique , formés de cohéritiers de Christ , épouse spiritelle .

[pauline.px]

Je ne vois pas ce que ce mot Tabernacle vient faire ici et quel sens vous lui donnez .

Bonjour,

Je parle de Apocalypse 21,1+

Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
3 Et j’entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle (en grec, skênê, tente ou tabernacle) de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

[pauline.px]

Mais c'est ce que disent les Ecritures et que je vous dis : la Nouvelle Jérusalem est spirituelle et non physique , formés de cohéritiers de Christ , épouse spiritelle .

Bonjour,

Pourtant, les détails sont tellement précis qu'il me paraît plus simple d'envisager une vraie ville.

Il nous faudra bien une nouvelle Jérusalem sur la nouvelle terre et sous les nouveaux cieux.
Pourquoi voir ici autre chose qu'une description très concrète d'une réalité matérielle ?

[Elihou]

Bonjour,
Je parle de Apocalypse 21,1+
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
3 Et j’entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle (en grec, skênê, tente ou tabernacle) de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

Le mot tabernacle ou tente , refermait l'Arche de l'Allience et était le symbole de la présence d Dieu . Dieu ne pouvant habiter une tente , ou un temple fait par les hommes La preuve , cette déclaration faite a Salomon pourla construction temple de Jérusalem 2 Chron. 2:6
.En fait c'était l'arche d'Alliance, représentant la personne de Dieu qui y était abritée devant laquelle le grand -prêtre rentrait une fois par an .
Cette tente ( ou tabernacle ) signifiait a l'époque d'Israël , que Dieu était parmi son peuple .
Dans l'Apocalypse , cette tente , qui est au milieu des hommes , signifie qu'a la fin des temps Dieu a nouveau résidera parmi les hommes , comme avant le péché d'Adam .Le sacrifice du Christ ayant aboli cette séparation .

[Elihou]

Pourtant, les détails sont tellement précis qu'il me paraît plus simple d'envisager une vraie ville.

Vous oubliez tout le côté symbolique de cette ville décrite : elle est faite de pièrres précieuses et de perles .
Vous vous imaginez les dimensions de cette ville et la bizarerie de sa construction qui y est décrite en Apoc. 21: 15-17 ?
Un cube !
Une coudée c'est 44,5 cm Le v.17 dit qu'un de ses côté fait 144 coudées . Soit 44,5 x144 =164m de côté !
Ce cube indique symboliquement comme les matériaux qui la composent ( chrysolite , beryl , jaspe , or pur , topaze ) ,la pureté de cette ville .

Pourquoi voir ici autre chose qu'une description très concrète d'une réalité matérielle ?

Belle capitale en effet que cette ville de 164m de côté x 164 faites de pierres précieuse !Mais peu de place pour ceux qui vont y travailler !
Soyons sérieux .....

[pauline.px]

Belle capitale en effet que cette ville de 164m de côté x 164 faites de pierres précieuse !Mais peu de place pour ceux qui vont y travailler !
Soyons sérieux .....

Bonjour,

Taille modeste pour une ville mais pas pour un tabernacle.

Une taille en tout cas suffisante pour recevoir l'autel de la vision d'Ezéchiel
Ezéchiel 43,13 Voici les mesures de l’autel, d’après les coudées dont chacune était d’un palme plus longue que la coudée ordinaire. La base avait une coudée de hauteur, et une coudée de largeur; et le rebord qui terminait son contour avait un empan de largeur; c’était le support de l’autel. 14 Depuis la base sur le sol jusqu’à l’encadrement inférieur il y avait deux coudées, et une coudée de largeur; et depuis le petit jusqu’au grand encadrement il y avait quatre coudées, et une coudée de largeur. 15 L’autel avait quatre coudées; et quatre cornes s’élevaient de l’autel. 16 L’autel avait douze coudées de longueur, douze coudées de largeur, et formait un carré par ses quatre côtés. 17 L’encadrement avait quatorze coudées de longueur sur quatorze coudées de largeur à ses quatre côtés, le rebord qui terminait son contour avait une demi-coudée; la base avait une coudée tout autour, et les degrés étaient tournés vers l’orient.



Une autre question,
D'où vient cette nouvelle Jérusalem ? D'en Haut, d'auprès de D-ieu ? (béni soit-Il)
Comment la distinguer de la Jérusalem d'En Haut ?

Et dans le flou autour de ces Jérusalem, comment ne pas parler de la Jérusalem céleste de l'épître aux Hébreux, XII, de laquelle nous nous sommes approchés :
18 Vous ne vous êtes pas approchés d’une montagne qu’on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête,
19 ni du retentissement de la trompette, ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l’entendirent demandèrent qu’il ne leur en fût adressé aucune de plus,
20 car ils ne supportaient pas cette déclaration: Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée.
21 Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit: Je suis épouvanté et tout tremblant!
22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
23 de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l’aspersion qui parle mieux que celui d’Abel.

Cette Jérusalem semble elle aussi ressembler à une ville sainte.

[pauline.px]

je vous ai montré deux fois que, celle qui a la maternité est la Jérusalem d'En-Haut que Paul appelle "notre mère"

Bonjour,

L'expression "Jérusalem d'En Haut" semble n'apparaître qu'une seule fois.

Il s'agit pour saint Paul d'opposer ceux qui sont restés sous la Loi et ceux qui sont sous la grâce.
Il opère une comparaison entre les deux descendances d'Abraham, l'une de la femme libre et l'autre de l'esclave.

La femme esclave est comparée au Sinaï et à la Jérusalem actuelle, ce qui signifie que les "Juifs-sous-la-Loi", ceux qui observent les prescriptions mosaïques, sont descendants de la femme esclave.

Si on suit résolument le parallélisme trait pour trait :
La femme libre est comparée à la future Jérusalem, ce qui signifie que les Chrétiens sont descendants de la femme libre.

AU même titre que ni le Sinaï ni la Jérusalem actuelle ne sont la mère des "Juifs-sous-la-Loi", mais que la mère des "Juifs-sous-la-Loi" est Agar, au même titre ce n'est pas la Jérusalem d'En haut qui est notre mère mais c'est la femme libre qui est notre mère.

Et l'opposition entre les deux Jérusalem conforte l'idée que la Jérusalem d'En haut est la future Jérusalem.

[Elihou]

Bonjour, Taille modeste pour une ville mais pas pour un tabernacle.

Pauline ,
Une fois , vous parlez de cette vision de Jean au sujet de cette ville , comme d'une vraie ville :
Ecrrit le Hier, 22:07 Pourtant, les détails sont tellement précis qu'il me paraît plus simple d'envisager une vraie ville.
Ensuite , lorsque je vous fais remarquer que celle-ci ne peut-être que symbolique puisqu'elle forme un cube de pierre précieuses de 164 m de côté et de hauteur , vous me dites que cela est suffisant pour contenir un autel . : Une taille en tout cas suffisante pour recevoir l'autel de la vision d'Ezéchiel
Si avant de répondre , vous aviez lu toute la description jusqu’au bout , vous auriez lu que dans cette ville symbolique, il n’y a pas de temple , donc….. pas de tabernacle ! Lisez Apoc. 21 :22
Mais après vous ajoutez encore ceci :
Ecrit le Hier, 22:07 Bonjour, Pourtant, les détails sont tellement précis qu'il me paraît plus simple d'envisager une vraie ville. Il nous faudra bien une nouvelle Jérusalem sur la nouvelle terre et sous les nouveaux cieux. Pourquoi voir ici autre chose qu'une description très concrète d'une réalité matérielle ?
Mais Pauline réfléchissez :
Comment peut-elle être comparée a une vraie ville ? Si il vous faut une nouvelle Jérusalem comme capitale terrestre ; expliquez –nous comment elle va fonctionner .

Une autre question,D'où vient cette nouvelle Jérusalem ? D'en Haut, d'auprès de D-ieu ? (béni soit-Il)
Comment la distinguer de la Jérusalem d'En Haut ?

Pauline , pour la troisième fois : la Jérusalem d’En –Haut , Paul dit qu’elle est « notre mère »
Cette mère est les sphères célestes comparée a l’épouse de Yhwh ( a ne pas confondre avec la Nouvelle Jérusalem qui est elle, l’épouse de Jésus d’Apoc. 21 :2 ) dont les enfants sont Christ et ses cohéritiers
En Apoc 12 , c’est la vision d’une femme qui met au monde un enfant mâle et plusieurs autres enfants .
Qui est cet enfant ? Jésus
Qui est le Père de cet enfant mâle ? Dieu
Qui sont les autres, formant « le reste de la postérité » v. 17 ? les cohéritiers de Christ dont font partie les apôtres , qui sont reconnu par Dieu comme fils a l’égal de Jésus : Gal . 4 :6,7
Preuves :
Gal 4 :26 :
car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. 25 Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
Eph. 2 :19 : 19
Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu,
1 Tim 3 :15 : 15
mais, si je tarde, pour que tu saches comment tu dois te conduire dans la maisonnée de Dieu, qui est la congrégation du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité.
Héb : 3 :6 : 6
mais Christ [a été fidèle] comme Fils sur la maison de Celui-là. Nous sommes la maison de Celui-là, si nous retenons ferme jusqu’à la fin notre franchise et les [raisons que nous avons] de nous glorifier de l’espérance.

Et dans le flou autour de ces Jérusalem, comment ne pas parler de la Jérusalem céleste de l'épître aux Hébreux, XII, de laquelle nous nous sommes approchés : Cette Jérusalem semble elle aussi ressembler à une ville sainte.

Pauline , ici c’est la troisième Jérusalem dont parle les Ecritures .
Nous avons parlé de la Jérusalem d’ En –Haut : « mère »de Christ et de ses cohéritiers
Nous avons parlé de la Nouvelle Jérusalem : « épouse » de Christ , les saints
La Jérusalem Céleste est citée en effet Une seule fois dans la bible en Héb. 12 :22
C’est celle qui doit remplacer la Jérusalem terrestre et comme sont nom l’indique , elle est dans les cieux .
Qui régna sur la Jérusalem terrestre ? David. Qui devait hériter du royaume de David ? Jésus .
Cette Jérusalem dont Jésus sera le roi est céleste, comme l’indique le verset . Qui la gouvernera , ? Jésus et ses cohéritiers appelés a régner avec lui .

Ainsi , si nous résumons , nous avons l’évocation de trois Jérusalem symboliques qui ont chacune un rôle :
La Jérusalem d’En-Haut : la « mère » des saints et de Christ , dont le Père est Dieu .
La Nouvelle Jérusalem : « l’ épouse » de Christ formée des saints et cohéritiers de Christ
La Jérusalem Céleste : qui réuni Christ et les saints ( lire apoc. 14 :1) qui gouvernera du ciel .

[Elihou]

Bonjour,L'expression "Jérusalem d'En Haut" semble n'apparaître qu'une seule fois.Il s'agit pour saint Paul d'opposer ceux qui sont restés sous la Loi et ceux qui sont sous la grâce.Il opère une comparaison entre les deux descendances d'Abraham, l'une de la femme libre et l'autre de l'esclave.

C’est exact Pauline .

La femme esclave est comparée au Sinaï et à la Jérusalem actuelle, ce qui signifie que les "Juifs-sous-la-Loi", ceux qui observent les prescriptions mosaïques, sont descendants de la femme esclave.Si on suit résolument le parallélisme trait pour trait :La femme libre est comparée à la future Jérusalem, ce qui signifie que les Chrétiens sont descendants de la femme libre.

Ici la femme libre est comparée a la Jérusalem d’En- haut ,( Gal. 4 :26) puisque Paul dit qu’elle est « Notre mère» , libre par rapport a Agar qui représente le Sinaï. Il est enfant de cette femme libre ( la Jérusalem d’En-Haut , sa mère )

AU même titre que ni le Sinaï ni la Jérusalem actuelle ne sont la mère des "Juifs-sous-la-Loi", mais que la mère des "Juifs-sous-la-Loi" est Agar, au même titre ce n'est pas la Jérusalem d'En haut qui est notre mère mais c'est la femme libre qui est notre mère.Et l'opposition entre les deux Jérusalem conforte l'idée que la Jérusalem d'En haut est la future Jérusalem.

Non Pauline , pour la troisième fois :
La Jérusalem d’En Haut est la mère de ceux qui composent la Nouvelle Jérusalem. Puisque encore une fois , les chrétiens cohéritiers de Christ son issus de la Jérusalem d’En Haut , il ne peuvent pas être leur propre mère . Ils forment la Nouvelle Jérusalem qui est comparée a une épouse pour Christ
Apoc. 21 :1 « Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. »
Qui est l’épouse de Christ ?
2 Cor 11 :2 : « Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure. »
Les chrétiens pris collectivement , et appelés a régner avec leur mari Christ, en tant que cohéritiers , ils sont issu de la Jérusalem d’En-Haut .( Gal 4 :26) dont le Père est Dieu pas filiation – Relire Gal 4. 5-6
Résumons a nouveau et relisez s.v.p. attentivement les versets :
-Les Chrétiens cohéritiers de Christ sont Fils de Dieu – Gal 4 : 5,6
-Leur mère est la Jérusalem d’En-Haut – Gal 4 26
-Sont comparés au sens collectif a une épouse appelée « La nouvelle Jérusalem » -2 Cor 11 :2 – Rev. 21 :2
- La Jérusalem Céleste est composée de Christ et des saints cohéritiers ( Rev. 14 :1 et 4 ) qui régnera
Matt 6 :9

[pauline.px]

Ainsi , si nous résumons , nous avons l’évocation de trois Jérusalem symboliques qui ont chacune un rôle :[/color]
La Jérusalem d’En-Haut : la « mère » des saints et de Christ , dont le Père est Dieu .
La Nouvelle Jérusalem : « l’ épouse » de Christ formée des saints et cohéritiers de Christ
La Jérusalem Céleste : qui réuni Christ et les saints ( lire apoc. 14 :1) qui gouvernera du ciel .

Bonjour,

J'hésite entre étonnement et admiration.

Si je ne me trompe pas nous trouvons dans le Nouveau Testament plus de 140 occurrences de Jérusalem.
Parmi elles, 5 occurrences énigmatiques.

La Jérusalem d'En Haut qui apparaît une fois dans l'épître aux Galates.
Une Jérusalem céleste qui n'apparaît qu'une fois dans l'épître aux Hébreux.
Une Jérusalem qui descend des Cieux qui apparaît trois fois en Apocalypse.
Je note que pour quatre occurrences Jérusalem est présentée expressément comme une ville, cité sainte ou cité de D-ieu, béni soit-Il.

Cela paraît ténu pour élaborer une théorie aussi précise que la vôtre.

Au même titre que le mot France peut très bien désigner le gouvernement français, le peuple français ou la mère patrie il est tout à fait possible que Jérusalem désigne plusieurs réalités.

Mais ces différentes réalités existent-elles ?

Je comprends assez bien que Jérusalem puisse désigner l'Église, mais qu'elle puisse désigner un aréopage théocratique ne me saute nullement aux yeux.
Je comprends aussi que Jérusalem puisse désigner une ville ou un tabernacle. Je m'attends même à ce qu'une nouvelle Jérusalem voie le jour.
Je comprends aussi que Jérusalem puisse aussi désigner une personne et pourquoi pas une personne que nous pourrions qualifier de "notre mère" mais alors il n'y a que deux candidats possibles Sara, mère d'Isaac ou Marie, mère biologique de Jésus et adoptive de saint Jean l'évangéliste. Ou bien encore les deux...


Personnellement, même si je suis incapable de proposer la moindre explication, je serais plus sensible à la distinction Néotestamentaire entre hierosoluma et hierousalem.
Distinction qu'opère saint Paul en l'épître aux Galates :
Galates 1:17 et je ne montai point à hIEROSOLUMA vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie. Puis je revins encore à Damas.
Galates 1:18 Trois ans plus tard, je montai à hIEROSOLUMA pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.
Galates 2:1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à hIEROSOLUMA avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
ce sont les seules occurrences de hIEROSOLUMA dans tout le corpus paulinien
Galates 4:25 car Agar, c’est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la hIEROUSALEM actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
Galates 4:26 Mais la hIEROUSALEM d’en haut est libre, c’est notre mère;

Dans cet esprit, je note que les cinq occurrences énigmatiques que j'ai évoqué plus haut sont des occurrences de hIEROUSALEM, ce qui m'incite à penser qu'il y a une unité symbolique ainsi qu'une résonance avec la seule occurrence matthéenne : Matthieu 23:37 hIEROUSALEM, hIEROUSALEM, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
.

[pauline.px]

Cette mère est les sphères célestes comparée a l’épouse de Yhwh ( a ne pas confondre avec la Nouvelle Jérusalem qui est elle, l’épouse de Jésus d’Apoc. 21 :2 ) dont les enfants sont Christ et ses cohéritiers

Bonjour,

Je n'ai jamais lu ou entendu parler de ça, avez-vous d'autres sources scripturaires pour éclairer ma lanterne ?

[Elihou]

Bonjour,J'hésite entre étonnement et admiration.Si je ne me trompe pas nous trouvons dans le Nouveau Testament plus de 140 occurrences de Jérusalem.
Parmi elles, 5 occurrences énigmatiques.La Jérusalem d'En Haut qui apparaît une fois dans l'épître aux Galates.Une Jérusalem céleste qui n'apparaît qu'une fois dans l'épître aux Hébreux.Une Jérusalem qui descend des Cieux qui apparaît trois fois en Apocalypse.Je note que pour quatre occurrences Jérusalem est présentée expressément comme une ville, cité sainte ou cité de D-ieu, béni soit-Il.
Cela paraît ténu pour élaborer une théorie aussi précise que la vôtre.

Pauline , il n’y a pas de théorie personnelle , puisque je vous ai simplement mis devant chaque Jérusalem les versets qui en donne l’explication , donc il ne peut y avoir erreur ou interprétation.
Jérusalem d'En-Haut : notre mère ( Gal 4:26)
Nouvelle Jérusalem :Rev. 21:2 - Parée comme une épouse
Epouse de Christ etc..........je ne vous le réécrirait pas une cinquième fois .

Mais ces différentes réalités existent-elles ?Je comprends assez bien que Jérusalem puisse désigner l'Église, mais qu'elle puisse désigner un aréopage théocratique ne me saute nullement aux yeux.Je comprends aussi que Jérusalem puisse désigner une ville ou un tabernacle. Je m'attends même à ce qu'une nouvelle Jérusalem voie le jour.Je comprends aussi que Jérusalem puisse aussi désigner une personne et pourquoi pas une personne que nous pourrions qualifier de "notre mère" mais alors il n'y a que deux candidats possibles Sara, mère d'Isaac ou Marie, mère biologique de Jésus et adoptive de saint Jean l'évangéliste. Ou bien encore les deux...

Ici il est impossible Pauline que se soit une personne ou comme vous y revenez a nouveau: ,Marie , puisque vous avez vu qu’elle a une multiple descendance dont Paul ! Jusqu'à présent Paul n’est pas né de Marie …..et les autres chrétiens qui sont cohéritiers avec christ non plus ! Vous avez l'air d'en douter ? Paul est plus vieux que Marie

Personnellement, même si je suis incapable de proposer la moindre explication, je serais plus sensible à la distinction Néotestamentaire entre hierosoluma et hierousalem.Distinction qu'opère saint Paul en l'épître aux Galates : Galates 1:17 et je ne montai point à hIEROSOLUMA vers ceux quifurent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie. Puis je revins encore à Damas.Galates 1:18 Trois ans plus tard, je montai à hIEROSOLUMA pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.Galates 2:1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à hIEROSOLUMA avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;

Oui est alors ?
La ville physique de Jérusalem ici nommée par Paul , ne peut-être confondue avec un symbole ,Il en parle comme d’un lieu physique où il va et vient …..

Galates 4:26 Mais la hIEROUSALEM d’en haut est libre, c’est notre mère;

Quand Paul a parlé de Jérusalem ici la Jérusalem d’En Haut la , qualifiant de notre Mère , il ne parlait pas de la Jérusalem capitale de la Palestine . A Moins qu’elle n’ait été transportée dans les cieux entre deux !

Dans cet esprit, je note que les cinq occurrences énigmatiques que j'ai évoqué plus haut sont des occurrences de hIEROUSALEM, ce qui m'incite à penser qu'il y a une unité symbolique ainsi qu'une résonance avec la seule occurrence matthéenne : Matthieu 23:37 hIEROUSALEM, hIEROUSALEM, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!

Mais Pauline , ici ce ne sont pas les paroles de Paul mais de Jésus , qui reprochait a la ville de Jérusalem ( c'est-à-dire sa population) sous influence des pharisiens ( entre autre ) de ne pas l’avoir reconnu. Et ce n’est pas faute d’avoir fait des efforts pour en rassembler ses habitants autour de son enseignement avec l’image d’une poule et de ses poussins .
Où voyez vous une unité symbolique ?
Les futurs cohéritiers de Christ devaint venir de toutes les nations, peuples et langues , et on vois mal la Jérusalem Capitale de la Palestine être leur mère et d'autant quelle s'appelle pour bien la situer La Jérusalem d'En- Haut .
Maintenant Pauline , je n'ai plus d'autres choses a ajouter .....

que de me répeter ce que j'ai déjà fais plusieurs fois

[pauline.px]

La Jérusalem d’En Haut est la mère de ceux qui composent la Nouvelle Jérusalem.

Bonjour,

Bien que vous ne souhaitiez pas rajouter quoi que ce soit, je renouvelle ma question : Cette mère, qu'est-ce que c'est ?
Quelles sont des citations scripturaires qui permettent de mieux cerner l'entité très énigmatique que vous appelez "la mère de ceux qui composent la Nouvelle Jérusalem"

Finalement n'a-t-on pas affaire à une simple métonymie très ordinaire où les éléments d'un ensemble peuvent être considérés comme enfants de cette entité.3
Les Français sont les enfants de la mère patrie, la France est la mère des Français.
Le mot "France" désigne aussi bien les Français que leur mère patrie.
Dès lors faut-il vraiment distinguer La Jérusalem d'En Haut de La Nouvelle Jérusalem ?

[Elihou]

Bien que vous ne souhaitiez pas rajouter quoi que ce soit, je renouvelle ma question : Cette mère, qu'est-ce que c'est ? Quelles sont des citations scripturaires qui permettent de mieux cerner l'entité très énigmatique que vous appelez "la mère de ceux qui composent la Nouvelle Jérusalem"

Pauline ,d'autres passages bibliques qui vont vous aider a comprendre que Dieu en un premier temps, avait choisi la ville de Jérusalem ( et ses habitants ) qu'il considérait comme une épouse . Mais celle -ci est devenue infidèle plusieurs fois , et a été rejetée définitivement en l'an 7O , avec la destruction de son Temple et de sa prêtrise . Marquant par là son " divorce " d'ave c elle comme une femme répudiée au profit d'une autre .
Cette Jérusalem d'ici bas , a été remplacé par la Jérusalem d'En-Haut , qui elle est vierge et pure .
Jéhovah dit a plusieurs endroits
Isa. 54:5,6
“ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur .6 Car Jéhovah t’a appelée comme si tu étais une femme complètement abandonnée et peinée d’esprit, comme une femme de la jeunesse, qui fut alors rejetée ”, a dit ton Dieu.
er. 3:14
“ Revenez, ô fils renégats ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car moi je suis devenu votre propriétaire-époux
Ezék. 16:8
‘ Je suis alors passé près de toi et je t’ai vue, et voici que ton temps était le temps des marques d’amour. J’ai donc étendu sur toi le pan de mon [vêtement] et couvert ta nudité ; je t’ai fait un serment et je suis entré dans une alliance avec toi ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ et ainsi tu es devenue mienne.
Osée 2:16
Oui, il arrivera en ce jour-là ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que tu [m’]appelleras Mon mari, et tu ne m’appelleras plus Mon propriétaire. ’
Ezek 16:60
“ Car voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Moi aussi, je devrai agir avec toi comme tu as agi, parce que tu as méprisé le serment en rompant [mon] alliance. 60 Et moi je devrai me souvenir de mon alliance avec toi aux jours de ta jeunesse, et je devrai établir pour toi une alliance de durée indéfinie.

Finalement n'a-t-on pas affaire à une simple métonymie très ordinaire où les éléments d'un ensemble peuvent être considérés comme enfants de cette entité.3Les Français sont les enfants de la mère patrie, la France est la mère des Français.

Votre comparaison est juste , car ce qui compose , tant la Jérusalem terrestre répudiée , que ce qui compose la Jérusalem d'En- Haut qui la remplace , est composée d'éléments qui le serve
La Jérusalem terrestre dont il était le propriétaire et époux , était formée des prêtres , de son temple et de ses habitants qui s'étaient vouée a lui dans une alliance.
A cause de cette infidélité , il a choisi de faire de ceux qui le servent dans les cieux sa nouvelle épouse qui était jusqu'à présent « stérile »( comme Sarah) et qui dans les cieux enfanta les membres de la royauté dont Jésus( postérité ou semence ) et les Saints dont les apôtres – Isaïe 54-tout le chapitre . Le Diable lui, en a été expulsé . Rev. 12 :12

[pauline.px]

car ce qui compose , tant la Jérusalem terrestre répudiée , que ce qui compose la Jérusalem d'En- Haut qui la remplace, est composée d'éléments qui le serve

Bonjour,


Merci de votre patience,

Ceci dit, je n'ai aucun souci pour concevoir Jérusalem comme épouse, mais la citation ci-dessus me trouble :
À la lire, j'en déduis que la Jérusalem d'En Haut remplace la Jérusalem terrestre et qu'elle est donc la même Jérusalem que la Nouvelle Jérusalem.

Ce n'est ni la Jérusalem comme Fiancée, ni la Jérusalem comme Épouse qui m'interpellent, c'est la Jérusalem comme Mère.
Or vous nous dite que la Jérusalem d'En Haut est comparable sinon identique à la Nouvelle Jérusalem.
La Mère et l'Épouse sont-elles une seule et même Jérusalem ?