[Christianisme] Les chrétiens sont-ils manipulés ?

[Waddle]

Dans la liturgie de la messe il n'y a aucune place pour le "Je vous salue Marie", elle n'est citée que deux ou trois fois, alors que nous parlons de Dieu pratiquement non-stop !*
Si nous récitons un seul "Notre Père", par dizaine de chapelet c'est (pour moi) parce que Dieu ne se fait pas attendre, si nous demandons dix fois l'aide de la Sainte Vierge c'est pour qu'elle nous donne un coup de main pour Le prier, nous laissons Marie prier pour nous, mais nous pouvons aussi prier d'autre saint de faire la même chose ! Seulement ce sont les prières de Marie les plus efficaces.

Non Marie n'est pas bienheureuse d'avoir porté le Seigneur et c'est là tout le sens de la phrase du Christ dont nous parlions, Marie est bienheureuse parce qu'elle a entendu la parole et l'a mise en pratique du mieux qu'elle a put.

Et quand la bible dit que Jésus est l'intermédiaire entre Dieu et nous, à quoi cela sert cette déclaration, si pour vous, l'intermédiaire "la plus efficace", c'est Marie?

Pour le bienheureuse, je suis d'accord. Mais Marie est-elle la seule à avoir entendu la parole en la mettant en pratique du mieux possible?

[kgtgo]

OUI le Christ est l'intermédiaire antre Dieu et nous, le Christ est le chemin qui mène l'homme à Dieu, et la Vierge Marie n'est en aucun cas un autre chemin ! Il n'existe qu'un seul chemin : le Christ. Mais sur ce chemin Dieu dans sa grande bonté nous a donné des panneaux, des lumières qui continuent de nous aider : L'Église, les saints, les dogmes..., cela ne veut pas dire que sans elle nous n'y parviendrons pas, mais ce sera plus dure, et la plus grande aide, le plus grand "panneau indicateur" que le Christ à eu la grande bonté de nous donner : c'est sa mère, le Trés Sainte Vierge Marie.

La Vierge Marie n'a pas hérité de péché d'Adam, c'est justement là tout le mystère de l'immaculée conception.

Tu veux que je te montre une photo d'un pape prosterné devant une statue de Marie?

Voulez-vous que je vous montre celle de pape adorant le Saint-Sacrement ? La foi ne se mesure pas en degré d'inclinaison ! Dieu seul sait ce qu'il y a dans nos cœur.

[kgtgo]

Quand je récite une prière je ne fais pas que réciter, j'essaye de penser avec mon cœur tout ce que je dis, il m'est alors déjà arrivé de trouver une prière dont avec laquelle je n'étais pas en total accord.

[Waddle]

OUI le Christ est l'intermédiaire antre Dieu et nous, le Christ est le chemin qui mène l'homme à Dieu, et la Vierge Marie n'est en aucun cas un autre chemin ! Il n'existe qu'un seul chemin : le Christ. Mais sur ce chemin Dieu dans sa grande bonté nous a donné des panneaux, des lumières qui continuent de nous aider : L'Église, les saints, les dogmes..., cela ne veut pas dire que sans elle nous n'y parviendrons pas, mais ce sera plus dure, et la plus grande aide, le plus grand "panneau indicateur" que le Christ à eu la grande bonté de nous donner : c'est sa mère, le Trés Sainte Vierge Marie.

Les dogmes... Pourquoi serait-ce plus dur sans la vierge Marie?

Quand tu lis comment l'eglise des apotres vivaient, plein de puissance, remplis d'esprit saint, faisant des miracles, convertissant des milliers de personnes, c'était plus dur pour eux parce qu'ils n'invoquaient pas Marie, tu penses?

La Vierge Marie n'a pas hérité de péché d'Adam, c'est justement là tout le mystère de l'immaculée conception.

Honnêtement, sans être impoli, je n'en ai rien à faire, car cela concerne sa relation avec Dieu.

C'est vous qui trouvez une importance quasi "idolatrique" à ce que le monde entier pense que Marie était pure, sans péché, vierge (comme si c'était un péché de ne pas être vierge)...

Enfin, comme c'est un dogme, un mystère, je ne me sens aucunement l'obligation d'y adhérer, surtout que cela n'a aucun rapport avec les conditions de salut.

Voulez-vous que je vous montre celle de pape adorant le Saint-Sacrement ? La foi ne se mesure pas en degré d'inclinaison ! Dieu seul sait ce qu'il y a dans nos cœur.

Si tu reconnais donc que les papes se prosternent devant des statues de Marie, tu dois donc reconnaitre qu'il y a un problème.

[kgtgo]

Les apôtres ont une foi bien immense supérieure à la mienne, ils n'avaient peut-être pas besoin de Marie pour bien prier mais moi si, d'ailleurs les apôtre avaient-ils compris qui était vraiment Marie ? Je pense que non sinon les dogmes la concernant seraient arrivés plus tôt.

C'est vous qui trouvez une importance quasi "idolatrique" à ce que le monde entier pense que Marie était pure, sans péché, vierge (comme si c'était un péché de ne pas être vierge)...

Encore une fois on ne "trouve" rien, on apprend, la piété mariale n'a rien à voir avec l'idolâtrie, nous ne considérons pas la virginité comme signe de pureté, il s'agit d'un autre dogme. L'immaculée conception est un dogme, révélé par l'Esprit-Saint, le probléme n'est pas de savoir si Marie est pure ou non mais si l'Esprit-Saint s'est trompé.

[Waddle]

Les apôtres ont une foi bien immense supérieure à la mienne, ils n'avaient peut-être pas besoin de Marie pour bien prier mais moi si, d'ailleurs les apôtre avaient-ils compris qui était vraiment Marie ? Je pense que non sinon les dogmes la concernant seraient arrivés plus tôt.

En fait, tu raisonnes à l'envers.

Moi j'aurais plutot dit: "Est ce que Marie est si importante qu'on le dit aujourd'hui? Je pense que non, sinon les apôtres en auraient parlé plus tôt".

Sinon, tu dis que tu as besoin de Marie pour prier, parce que c'est comme cela qu'on t'a appris.
Et non pas parce que Marie est vraiment importante.

Encore une fois on ne "trouve" rien, on apprend, la piété mariale n'a rien à voir avec l'idolâtrie, nous ne considérons pas la virginité comme signe de pureté, il s'agit d'un autre dogme. L'immaculée conception est un dogme, révélé par l'Esprit-Saint, le probléme n'est pas de savoir si Marie est pure ou non mais si l'Esprit-Saint s'est trompé.

Ou encore, si c'est l'Esprit Saint qui a inspiré ces dogmes.

Car sans vouloir offenser l'église catholique, en dehors des dogmes, je pense que tu reconnaitras qu'il y a plein de choses qui peuvent nous faire douter que l'Eglise Catholique aie été dirigé par l'Esprit Saint.

[kgtgo]

Moi j'aurais plutot dit: "Est ce que Marie est si importante qu'on le dit aujourd'hui? Je pense que non, sinon les apôtres en auraient parlé plus tôt".

Sinon, tu dis que tu as besoin de Marie pour prier, parce que c'est comme cela qu'on t'a appris.
Et non pas parce que Marie est vraiment importante.

Bien des gens avaient un trésor devant les yeux et ne l'ont vus qu'après une éternité. Je ne suis pas en train de critiquer les apôtres mais les dogmes (encore une fois), ne se "découvre " pas, ils s'apprennent, on ne peut reprocher aux apôtres de ne pas avoir compris ce qu'on ne leur avait pas dit.

Marie n'est pas "importante" car même sans elle, sans jamais l'avoir prié, nous pouvons être sauvés, je n'ai pas un "besoin" vital de Marie, je peu très bien prier sans elle. Marie est "précieuse" dans l'aide qu'elle nous apporte en Mère très aimante.

[kgtgo]

Car sans vouloir offenser l'église catholique, en dehors des dogmes, je pense que tu reconnaitras qu'il y a plein de choses qui peuvent nous faire douter que l'Eglise Catholique aie été dirigé par l'Esprit Saint.

C'est vrai, et heureusement ! Nous sommes plus libre ainsi, l'Église est venus guider, aider, pas dominer et imposer ( je vous l'accorde, elle a mis du tant à comprendre ).

[Waddle]

Bien des gens avaient un trésor devant les yeux et ne l'ont vus qu'après une éternité. Je ne suis pas en train de critiquer les apôtres mais les dogmes (encore une fois), ne se "découvre " pas, ils s'apprennent, on ne peut reprocher aux apôtres de ne pas avoir compris ce qu'on ne leur avait pas dit.

Par contre, on peut trouver curieux que Dieu ne leur ai pas révélé une chose qui semble si importante pour la foi.

Les catholiques disent que les démons tremblent au nom de Marie (sic). Comment est ce que Jésus qui a envoyé ses disciples, qui ont chassé les démons, les esprits méchants avec succès, ne leur a pas appris cela???

Je veux bien croire que DIeu revèle des choses petit à petit. Mais quelque chose de si important pour la foi du chrétien, pourquoi Jésus n'en a-t-il tout simplement pas parlé?

Moi je crois que c'est toi qui veut te convaincre que Marie est importante et que les apotres n'étaient pas au courant...

Ils ont quand meme vécu en présence physique du Seigneur, ils ont été remplis de puissance et d'Esprit Saint, et selon toi, ils ne sont pas au courant de quelque chose d'aussi important??

Marie n'est pas "importante" car même sans elle, sans jamais l'avoir prié, nous pouvons être sauvés, je n'ai pas un "besoin" vital de Marie, je peu très bien prier sans elle. Marie est "précieuse" dans l'aide qu'elle nous apporte en Mère très aimante.

Dans l'aide que tu t'imagines qu'elle t'apporte, oui.

[kgtgo]

Par contre, on peut trouver curieux que Dieu ne leur ai pas révélé une chose qui semble si importante pour la foi.

Les catholiques disent que les démons tremblent au nom de Marie (sic). Comment est ce que Jésus qui a envoyé ses disciples, qui ont chassé les démons, les esprits méchants avec succès, ne leur a pas appris cela???

Je trouve que vous raisonnez trop en termes "d'importance", Marie n'était pas "importante" elle était et est précieuse. Les apôtres arrivaient très à chasser les démons sans Marie, elle n'est pas "essentielle", mais précieuse.

Pourquoi jésus n'a-t-il rien dit ? Je ne sais pas, peut-être ne voulait-il pas élever sa mère de son vivant et prendre le risque de trop l'élever de son vivant, je ne sais pas.

Les apôtres ont reçus l'esprit-saint, pas l'omniscience !

Dans l'aide que tu t'imagines qu'elle t'apporte, oui.

Je n'imagine rien.

[Waddle]

Si tu le dis.

[Alisdair]

Rappelons que l'Esprit apporte la connaissance et même le discernement. Encore faut-il vouloir se dépouiller de ses propres connaissances, sinon cela ne fait que renforcer ses propres convictions. Et beaucoup ne le comprennent pas. Car c'est dans l'humilité que Dieu se révèle le plus complètement, quand l'Ego se tait.

[kgtgo]

C'est un "doute sceptique" à la Descartes que vous préconisez ?
Sinon je suis assez d'accord avec ce que vous dites.

[Alisdair]

Pas de doute sceptique non. Quans je ne sais, je me tais, de peur d'agir contre l'esprit.