Tymophil a écrit :
Donc ce serait l'ensemble de tous les ensembles si on utilisait une transposition mathématique. C'est ça ?
Non, pas vraiment. Ce n’est pas pour vous contredire que je dis cela, mais je trouve qu’une transposition mathématique n’est pas vraiment idéale pour représenter l’Etre.
Tymophil a écrit :
Le concept de zéro a-t-il une forme ? Quelle est la forme d’un photon ?
Avant de répondre à vos deux questions, je vais préciser un peu ma phrase : de quoi est fait l’univers, le monde ? Le monde est fait d’espace et d’objets. Si vous levez les yeux vers le ciel la nuit, que voyez-vous ? Vous voyez des objets, des formes (la Lune, des étoiles, des galaxies etc.) qui « flottent » dans l’espace.
Donc, dans le monde physique, il y a les formes (les objets), et il y a le sans-forme (l’espace, le silence).
Pour en revenir à vos questions, le concept de zéro a une forme puisque c’est un concept. Tout concept est une forme mentale. De même, sans entrer dans les détails et les considérations quantiques, un photon est une forme : un quanta d’énergie, un spin etc.
Tymophil a écrit :
Il n'y a rien, il y a que l'Un sans forme. J'en tire la conclusion logique que l'Un sans forme ce n'est rien.
C’est une bonne conclusion : on dit d’ailleurs souvent que « Dieu », c’est le rien, ou qu’il n’a pas d’existence. Il est, tout simplement.
Je cite un Maître spirituel :
« Comme vous ne pouvez pas voir l’espace, ni l’entendre, le toucher, le goûter ou le sentir, comment pouvez-vous savoir qu’il existe ? En fait, vu que l’essence de l’espace est le rien, celui-ci ne peut exister dans le sens normal du terme. Seules les choses, les formes existent. Et même le fait de lui attribuer le nom d’espace porte à confusion, parce que, en le nommant, vous en faites un objet.
On pourrait dire les choses de la façon suivante : il y a quelque chose en vous qui a une affinité avec l’espace. C’est ce qui fait que vous pouvez en devenir conscient (c’est le début du vide mental). Et encore, ceci n’est pas totalement vrai non plus parce que comment pouvez-vous être conscient de l’espace s’il n’y a là rien dont vous pouvez être conscient ?
La réponse est en même temps simple et profonde. Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même, de l’espace intérieur de la conscience. Par vous, c’est l’univers qui devient conscient de lui-même !
Quand les yeux ne trouvent rien à voir, ce rien est perçu comme de l’espace. Quand l’oreille ne trouve rien à entendre, ce rien est perçu comme de la quiétude. Quand les sens, qui sont destinés à percevoir les formes, ne trouvent que l’absence de forme, la conscience sans forme qui se trouve derrière toutes les perceptions et qui rend toute perception et toute expérience possible, n’est plus masquée par la forme.
Quand vous contemplez la profondeur insondable de l’espace ou que vous écoutez le silence aux petites heures du jour juste avant le lever du soleil, quelque chose en vous entre en résonnance avec cet espace et ce silence, comme si vous les reconnaissiez. Alors, vous ressentez cette grande profondeur de l’espace comme étant la vôtre et vous reconnaissez que cette précieuse quiétude sans forme est plus profondément vous que n’importe lequel des objets constituant le contenu de votre vie (votre corps y compris). »
Tymophil a écrit :
Si vous pensez que le hasard n'existe pas, alors qu'est-ce qui vous permet d'invoquer à tous bouts de champs la mécanique quantique dont la théorie est basée sur les probabilités ?
Sincèrement, où est le rapport ?
Deuxième question : où est-ce que dans ce fil de discussion, j’invoque « à tous bouts de champs la mécanique quantique » ??
Tymophil a écrit :Vous recourez encore au même subterfuge rhétorique. Le fait que je n'ai pas vos croyances ne fait pas de moi un croyant en votre non-croyance. Vous ne croyez sûrement pas qu'un grand serpent provoque les tempêtes en s'agitant au fond de l'océan. Devrais-je déclarer que vous CROYEZ qu'un tel serpent n'existe pas.
Cette hypothèse n'est pas utile pour expliquer les tempêtes. Vos hypothèses spiritualistes ne le sont pas plus pour expliquer l'univers. Tous les textes sacrés en contiennent. Et sans exception, quand ils touchent à ce qui est vérifiable, ils ont tort. Le croyant est obligé à des circonvolutions ridicules et souvent malhonnêtes pour sauver la face. N'y a-t-il pas mieux à faire ? Pour recourir au mensonge pour sauver des textes bourrés d'erreurs ?
J’ai hésité à commenter cet étalage de mauvaise foi.
Bon, je me lance finalement, essayons autrement avec un exemple précis : a priori, vous croyez que le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile.
En avez-vous la preuve ?
Non.
Pourtant, vous l’affirmez haut et fort, vous en êtes persuadé : le cerveau génère (produit) la conscience.
Donc, vous assénez une certitude dont vous n’avez aucune preuve, mais ce n’est pas une croyance d’après vous. Alors, grande question : si ce n’est pas une croyance, qu’est-ce que c’est ????
Evidemment, cet exemple est aussi valable pour votre affirmation que l’on est arrivé par hasard dans cet univers dont l’existence elle-même est le fruit du hasard (sacré hasard, hein !), pour l’affirmation qu’il est dépourvu de finalité et que la vie n’a aucun sens, et surtout pour l’affirmation péremptoire que je préfère : « Il n’y a que la matière qui existe »…
Toute certitude assénée concernant des hypothèses n’étant pas officiellement validées par la science est une croyance mon cher, que cela vous plaise ou non.
Tymophil a écrit :
Je n'ai pas à croire ce que je dis, j'ai juste à penser avant de l'écrire pour m'assurer que ce que je dis n'est pas faux, ni illogique. Je n'ai pas à croire en l'inexistence du surnaturel. J'ai juste à constater que le surnaturel est inutile à comprendre le monde. Il est inefficace depuis des siècles et il n'a comme échappatoire que l’oxymore…
Concernant le surnaturel, je vous renvoie à ce que je vous ai déjà dit dans mon post précédent :
Tan a écrit :Nous avons déjà évoqué le surnaturel dans un autre fil de discussion (« Comment décide-t-on ? »), et vous avez fini par arrêter de répondre, ou plutôt vous n’avez répondu qu’à 10% de mon dernier message où je démontais votre frénésie du surnaturel (chose assez frustrante dans la mesure où j’avais passé presque 2h à rédiger ce message).
Cessez donc avec cette notion qui veut tout dire et rien dire, ou si vous voulez poursuivre dans cette voie, répondez d’abord intégralement à mon dernier post dans le fil concerné. Je vous remercie d’avance.
Tymophil a écrit :
Puis-je piocher dans un très bon livre déjà évoqué ici : Et l'homme créa les dieux de Pascal Boyer. Il y raconte une histoire bien édifiante. Un ethnologue européen se trouve dans une tribu. Une hutte s'effondre, tuant plusieurs membres de la famille. Les sages du village se réunissent pour décider pourquoi la hutte s'est effondrée. L'ethnologue ne peut s'empêcher d'aller regarder le mât qui supportait la hutte. Il constate que des termites ont miné le mât. Il arrive et dit aux sages : "C'est à cause des termites !" Les sages le regardent comme un simple d'esprit et lui rétorquent : "Évidemment ! Mais pourquoi la hutte s'est-elle effondrée aujourd'hui et au moment où la faille était réunie ?"
Le croyant voit dans le réel des causes et des effets dont il est le centre. Dans cet univers délirant toute explication doit pointer vers lui. Quelle arrogance !
Effectivement, la spiritualité en général ne croit pas au hasard, mais à une forme de destinée. Le destin n’enlève rien à nos choix à chaque moment de la vie, mais chaque choix que nous faisons, chaque geste que nous posons influe sur les événements futurs.
Les traditions spirituelles considèrent que tout est interrelié dans l’univers ; aucun événement n’est séparé du reste de la trame de l’univers, tout a une raison d’être.
De ce fait d’ailleurs, toute explication ne pointe pas « vers lui » comme vous dites, mais sur l’ensemble. Libre à vous de considérer les « croyants » comme des arrogants ; il n’en demeure pas moins que le cerveau humain est la forme la plus complexe que la matière ai jamais adopté à notre connaissance. Oui, chaque être humain n’est qu’une poussière minuscule et éphémère dans l’immensité de l’univers, et pourtant l’être humain est là à contempler l’univers qui lui a donné naissance en se posant des questions sur sa provenance et sa destinée… c’est magnifique !
Tymophil a écrit :
Ne pouvez-vous avoir l'humilité de vous dire que votre conscience, qui permet ces élucubrations, n'est que le processus d'un phénomène naturel, sans relation avec votre petite personne ? Etes-vous si important pour que l'apparition de la vie sur une petite planète périphérique, dans une galaxie banale soit un miracle ?
Ce n’est pas une question d’importance, c’est une question d’émerveillement : je m’émerveille chaque jour que le miracle de la vie soit possible. Je m’émerveille chaque matin de voir la nature s’éveiller, de sentir le parfum de la rosée sur les plantes, d’écouter les oiseaux chanter. Je vois la vie couler joyeusement en tout, sans se poser de questions, sans récriminations, sans attentes, sans résistance à ce qui est.
J’aime la nature pour me relier à elle et ressentir la joie de l’Être dans chaque chant d’oiseau, dans le bruit du torrent. Je sais que la pluie nous aime lorsqu’elle s’offre à nous, j’ai conscience que le soleil nous aime lorsqu’il nous éclaire… C’est tout cela le miracle.
Tymophil a écrit :
On retrouve bien là les élucubration du sieur Staune et de la version déformée du principe anthropique qu'il promeut dans ces pitoyables bouquins.
Ah, ce n’est pas gentil de parler comme cela de Jojo ! En plus, quelqu’un bourré d’humour et qui aime tant la bonne chère que lui ne peut qu’être une adorable personne. Enfin… quand je pense que c’est vous qui m’accusez d’arrogance, je me demande s’il vaut mieux en rire ou en pleurer. Bon ben je préfère en rire !!
Vous n’êtes pas le premier athée à parler de façon aussi virulente de Jean Staune sur ce forum. Je ne peux m’empêcher de penser que s’il déclenche des réactions aussi violentes chez ses adversaires, c’est qu’il doit mettre le doigt là où ça fait mal.
De surcroît, je ne vous demande même pas si vous avez déjà lu ne serait-ce qu’un seul de ses « pitoyables bouquins » avant d’en parler ainsi, je connais déjà la réponse…
Tymophil a écrit :On ne connait pas la densité initiale de l'univers, car on ne sait pas s'il y a eu un instant initial à l'univers. Ces questions sont toujours en débats chez les cosmologistes.
L'argument probabiliste est parfaitement ridicule. On n'en sait pas assez pour même calculer cette probabilité (d'ailleurs vous ne croyez pas au hasard, alors pourquoi croire aux probabilités).
Nous ne parlons pas de la densité à t=0 (effectivement en débat), nous parlons de la densité après le temps de Planck mais bon, de toute façon le principe anthropique ne concerne pas que la densité par rapport à la vitesse d’expansion, loin de là, et je n’ai pas envie d’entamer de longues explications concernant la température de l’univers à ses différents stades d’évolution, ni sur ce qui permet d’en déduire d’après sa masse les densités afférentes. A la limite on ouvrira un fil de discussion spécifique sur le sujet si vous tenez vraiment à en parler.
Cela étant, au-delà de la densité de l’univers, le principe anthropique concerne une bonne dizaine de données de la physique d’une valeur chacune très précise, précision sans laquelle aucune vie ni même aucune étoile viable, voire même aucun atome n’aurait jamais vu le jour.
Pourquoi de telles valeurs et pas d’autres ? C’est cela la question à laquelle jamais aucun athée ne m’a répondu, à part de vagues considérations sur une infinité d’univers parallèles.
