Preuve (4) : le libre arbitre

[maymay]

Bonjour Abu_Salih,

Je connais la position religieuse. Il s'agit d'argumenter maintenant, en tenant compte de ce que j'ai écrit.

[Tan]

Pas nécessairement, tu peux concevoir la conscience comme la perception de tes perceptions. Je vois que je vois ceci, etc. Ce qu'il y a, c'est que cette conscience n'est pas chose délimitée.

De plus, identifier le "je" à la conscience pose d'autres problèmes ; s'il y a bien perception de la perception (conscience), rien n'empêche d'avoir la perception de la conscience, et ainsi de suite. Le je se perdrait dans cette régression infinie et ne pourrait être identifié à une instance plutôt qu'à une autre.

Qu’est-ce qui te gène dans le fait que la conscience puisse se percevoir elle-même, qu’elle puisse avoir conscience d’elle-même ?

C'est bien ce que j'ai dit : c'est l'existence (au sens large) qui forme la conscience.

La conscience existe, nous en faisons l’expérience tous les jours. Sans la conscience, je ne peux pas concevoir le monde. Le monde n’existe pour moi QUE dans ma conscience.

On vient de dire que cet espace intérieur était sans forme, donc vide. Que peut-il y avoir?

Rien. Il n’y a rien, c’est le néant. Mais rien ne pourrait exister sans l’espace vide qui permet au monde d’être. Le vide n’est rien, et pourtant rien ne pourrait exister sans l’espace vide qui permet aux objets d’être.

De même ici, comment la conscience pourrait avoir un quelconque contenu s'il est vide au début?

Comment une forme, quelle qu’elle soit, pourrait-elle exister sans le vide qui la contient ?

Tu prétends là l'existence d'une conscience plus profonde, d'un je transcendantale à la Husserl ; mais même là, rien ne prouve qu'il puisse exister, et surtout, qu'il puisse échapper à quelconque détermination.

La preuve qu’il existe, c’est que nous sommes conscients.

De même que la création ex nihilo est problématique, de même l'est la volonté qui ne nait de rien, alors que l'humain possédant cette volonté nait du tout.

Pourtant, la théorie du Big Bang est une théorie ex nihilo qui ne semble gêner personne. Pourquoi cette volonté n’existerait-elle pas préalablement à la matière ?

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple: une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.

Ce cher Spinoza ne connaissait pas la physique quantique et ignorait l’existence de phénomènes non-déterministes, tel le principe d’incertitude de Heisenberg. Toute sa théorie est fondée sur le fait que le monde est de nature déterministe. La science moderne nous montre que ce n’est pas le cas. Le raisonnement de Spinoza est donc invalide.

[maymay]

Qu’est-ce qui te gène dans le fait que la conscience puisse se percevoir elle-même, qu’elle puisse avoir conscience d’elle-même ?

Je ne vois pas où tu peux lire une chose pareil dans mes écrits. J'ai juste dit que le "Je" ne peut être identifié à la conscience aussi simplement.

La conscience existe, nous en faisons l’expérience tous les jours.

Encore une fois, où ai-je dit le contraire?

Sans la conscience, je ne peux pas concevoir le monde. Le monde n’existe pour moi QUE dans ma conscience.

Là je t'invite à ouvrir le plus basique des manuels philosophiques qui soit. Ce que vous dites, l'idéalisme, ce esse est percepti a été réfuté depuis bien longtemps, par exemple, chez Kant : "La simple conscience de ma propre existence, mais empiriquement déterminée, prouve l'existence d'objets hors de moi dans l'espace." (Kant, Critique de la raison pure.)

Rien. Il n’y a rien, c’est le néant. Mais rien ne pourrait exister sans l’espace vide qui permet au monde d’être. Le vide n’est rien, et pourtant rien ne pourrait exister sans l’espace vide qui permet aux objets d’être.

Ne confonds pas le vide à l'intérieur de l'humain (le vide de la conscience) avec le monde extérieur, ça n'a rien à voir. Cela dit, parler de l'espace vide est un non-sens, car l'espace est toujours (par définition) quelque chose d'occupée. "Les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens." (Einstein)

Comment une forme, quelle qu’elle soit, pourrait-elle exister sans le vide qui la contient ?

A force, je vais croire que tu fais exprès de me lire à l'envers. Voulais-tu dire peut-être comment peut-il exister avec un vide qui la contient? C'est comme si je te demandais comme une table peut exister s'il n'y a aucun objet sur lui...

La preuve qu’il existe, c’est que nous sommes conscients.

On a parlé de quelque chose de plus profond, d'un Je transcendantal à la Husserl, pas de la conscience, ça n'a rien à voir.

Pourtant, la théorie du Big Bang est une théorie ex nihilo qui ne semble gêner personne. Pourquoi cette volonté n’existerait-elle pas préalablement à la matière ?

D'où le Big Bang est une création ex nihilo?

Ce cher Spinoza ne connaissait pas la physique quantique et ignorait l’existence de phénomènes non-déterministes, tel le principe d’incertitude de Heisenberg. Toute sa théorie est fondée sur le fait que le monde est de nature déterministe. La science moderne nous montre que ce n’est pas le cas. Le raisonnement de Spinoza est donc invalide.

J'ai l'impression que depuis que la physique quantique est "apparu", le monde s'est renversé. Est-ce que depuis les découvertes de la P.Q., le monde ne suit plus des chaines de causalités? Lorsque tu te brosses les dents, la porte du voisin s'ouvre-t-elle soudainement ou commence-t-il a pleuvoir des grenouilles?

[Abu_Salih]

Bonjour Abu_Salih,

Je connais la position religieuse. Il s'agit d'argumenter maintenant, en tenant compte de ce que j'ai écrit.

Et comment séparer le libre arbitre du religieux, le libre arbitre sans Dieu n'a pas de sens.

[maymay]

Bien vu, et tout le problème est là. Le libre arbitre tombe dans un cercle vicieux, avec Dieu. La seule manière de penser le libre arbitre, ça serait quelque chose de surnaturelle, quelque chose de divin, c'est penser l'impensable. Or, le libre arbitre est infirmé, par suite, nous avons là encore une raison (dans les limites du discours si je puis dire) qui fait que le Dieu créant les hommes libres ne peut exister.

[Abu_Salih]

Bien vu, et tout le problème est là. Le libre arbitre tombe dans un cercle vicieux, avec Dieu. La seule manière de penser le libre arbitre, ça serait quelque chose de surnaturelle, quelque chose de divin, c'est penser l'impensable. Or, le libre arbitre est infirmé, par suite, nous avons là encore une raison (dans les limites du discours si je puis dire) qui fait que le Dieu créant les hommes libres ne peut exister.

Ce n'est pas un problème, c'est juste les conséquences qui changent. Si Dieu nous a crée avec le libre arbitre, alors le jugement, le paradis et l'enfer ont un sens, par contre si Dieu nous a crée sans libre arbitre, le jugement, le paradis et l'enfer n'ont pas de sens et ce serais une injustice de Dieu de nous punir ou récompensé selon nos actes.

[maymay]

Dans une optique déiste pourquoi pas, mais avec les monothéistes non. Il y a bien et bel un libre arbitre affirmé dans tous les sens. De plus, si Dieu nous avait créés sans libre arbitre, ça ferait de lui un être mauvais car il jugerait les hommes indépendamment de leur responsabilité.

[Hamza]

Bien vu, et tout le problème est là. Le libre arbitre tombe dans un cercle vicieux, avec Dieu. La seule manière de penser le libre arbitre, ça serait quelque chose de surnaturelle, quelque chose de divin, c'est penser l'impensable. Or, le libre arbitre est infirmé, par suite, nous avons là encore une raison (dans les limites du discours si je puis dire) qui fait que le Dieu créant les hommes libres ne peut exister.

Etrange, car du point de vue scientifique et métaphysique, ce que tu dis est faux, à propos du libre-arbitre, et tout pointe vers le contraire de ce que tu viens d'affirmer...

[maymay]

Je t'invite à développer tes propos dans ce cas.

[Tan]

Je ne vois pas où tu peux lire une chose pareil dans mes écrits. J'ai juste dit que le "Je" ne peut être identifié à la conscience aussi simplement.

Pourquoi ?

Encore une fois, où ai-je dit le contraire?

Je n’ai pas dit que tu avais dit le contraire.

Là je t'invite à ouvrir le plus basique des manuels philosophiques qui soit. Ce que vous dites, l'idéalisme, ce esse est percepti a été réfuté depuis bien longtemps, par exemple, chez Kant

Ah c’est pratique alors, si les philosophes ont la vérité, n’en parlons plus. De plus je ne suis pas « idéaliste », je ne fais pas de philosophie, et il n’y a pas de raison de me mette dans une case.
Il n’y a pas que la philosophie maymay, il existe d’autres pratiques de l’esprit, notamment la méditation. Il est injustifié de ramener 2500 ans de traditions ésotériques à une portion de la philosophie, cela n’a rien à voir.

"La simple conscience de ma propre existence, mais empiriquement déterminée, prouve l'existence d'objets hors de moi dans l'espace." (Kant, Critique de la raison pure.)

Je ne vois pas où est l’inférence logique entre « j’ai conscience d’exister » et « il y a des objets hors de moi ». Cette phrase ne démontre rien, elle ne fait qu’affirmer quelque chose qui reste à prouver.

Ne confonds pas le vide à l'intérieur de l'humain (le vide de la conscience) avec le monde extérieur, ça n'a rien à voir.

Je ne confonds rien du tout, je dis qu’il y a équivalence entre le vide spatial (le néant) et l’espace de la conscience. Je dis que, de la même manière qu’aucun objet ne pourrait exister sans l’espace vide qui le contient, aucune pensée, perception ou émotion ne pourrait exister sans l’espace de la conscience qui leur permet d’être.

Cela dit, parler de l'espace vide est un non-sens, car l'espace est toujours (par définition) quelque chose d'occupée.

Nous n’avons pas la même définition du mot vide. C’est comme si tu disais que le silence n’existe pas parce qu’il y a toujours du bruit : c’est faux.
Si le bruit n’existait pas, nous n’aurions pas conscience du silence. Si les formes n’existaient pas, nous n’aurions pas conscience du vide. Tout le monde prête attention aux sons et aux objets, mais qui porte attention au silence et au vide ?
En portant toute son attention sur le vide ou le silence, la conscience perd son identification à la forme et devient consciente d’elle-même.

"Les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens." (Einstein)

Si je prends une portion d’espace-temps qui ne contient aucun objet, aucune particule, alors j’obtiens du vide.

Le vide est partout ; tout comme il est impossible qu’un son quelconque soit sans le silence, rien ne peut exister sans le néant, sans l’espace vide permettant à toute chose d’être.

Tout corps ou tout objet physique émane du néant, est entouré de néant et y retournera à un moment ou à un autre. Non seulement cela, mais même à l’intérieur de tout corps physique, il y a beaucoup plus de « rien » que de « quelque chose ». La solidité de la matière n’est qu’une illusion. La matière prétendument solide, y compris notre corps physique, est constitué presque en totalité de vide, tellement les distances entre les atomes sont grandes comparativement à leur taille.
De plus, il en est de même à l’intérieur de chaque atome. Ce qui ressemble plus à une fréquence vibratoire qu’à des particules de matière solide, soit davantage à une note de musique.

Les bouddhistes savent cela depuis plus de 2500 ans. « La forme, c’est le vide, et le vide, c’est la forme », dit le soutra du cœur, un des plus anciens et des plus connus recueils bouddhistes.

L’essence de toute chose, c’est le vide.

A force, je vais croire que tu fais exprès de me lire à l'envers.

Je ne te lis pas à l’endroit ou à l’envers, je te pose une question.

Voulais-tu dire peut-être comment peut-il exister avec un vide qui la contient?

Non, je voulais dire exactement ce que j’ai dit : comment une forme, quelle qu’elle soit, pourrait-elle exister sans le vide qui la contient ?

C'est comme si je te demandais comme une table peut exister s'il n'y a aucun objet sur lui...

Non, c’est comme si tu demandais comment une table peut exister sans l’espace vide qui la contient ; c’est comme si tu demandais comment une pensée peut exister sans la conscience qui la perçoit.

On a parlé de quelque chose de plus profond, d'un Je transcendantal à la Husserl, pas de la conscience, ça n'a rien à voir.

Si cela a tout à voir : toute personne étant parvenu à se désidentifier de ses pensées (qui ne croit plus être son mental, ou l’image mentale qu’elle a d’elle-même) sait que sa nature essentielle est la conscience pure, vide. Cet état est transcendant ; les traditions orientales appellent cela l’illumination, ou l’éveil.
Toute personne ayant plongé suffisamment profondément en elle-même sait que l’essence de toute chose, c’est le vide.
Les gens ne sentent pas qu’ils sont la conscience derrière le penseur parce que leur mental fait trop de bruit, leur conscience est toujours pleine de pensées. Lorsque l’on arrête de penser, il ne reste que la conscience pure. Ce n’est plus le « moi » qui observe, le « moi » a disparu ; il n’y a plus que l’observation, calme et limpide.

D'où le Big Bang est une création ex nihilo?

Au moment du Big Bang, l’univers aurait été un point sans dimensions, une entité incroyablement massive, qui jusqu’à preuve du contraire est arrivée de nulle part.

J'ai l'impression que depuis que la physique quantique est "apparu", le monde s'est renversé. Est-ce que depuis les découvertes de la P.Q., le monde ne suit plus des chaines de causalités? Lorsque tu te brosses les dents, la porte du voisin s'ouvre-t-elle soudainement ou commence-t-il a pleuvoir des grenouilles?

Réponse du philosophe refusant d’admettre que la philosophie basée sur la science d’il y a trois siècles a parfois raconté n’importe quoi.

Spinoza peut raconter ce qu’il veut, dire : « J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. » est faux à cause du principe d’incertitude de Heisenberg ; la matière N’EST PAS « déterminée à agir d’une certaine façon » puisque les particules ont un comportement qui est fonction de l’observateur.
Ce déterminisme écœurant est heureusement mort il y a 75 ans.

Je t'invite à développer tes propos dans ce cas.

Tu es de mauvaise foi. L’argument d’Hamza a déjà été évoqué et expliqué à la première page :

Il y a un petit problème dans cette histoire, car on sait mesurer les potentiels qui se produisent dans l’aire motrice supplémentaire.

Benjamin Libet a effectué des expériences mettant en avant l’existence d’un potentiel de préparation qui commence une seconde avant un acte. Le sommet du potentiel de préparation correspond à la décision subjective d’effectuer l’acte ; puis l’acte a lieu 0.2s après le sommet du potentiel de préparation.
De nombreux matérialistes se sont évidemment précipités sur cette expérience pour affirmer l’inexistence du libre arbitre puisque, quand nous croyons avoir décidé de faire quelque chose, cela fait déjà 0.8s que notre cerveau a décidé de le faire.
Sauf que Libet a aussi identifié des potentiels de préparation avortés, qui commençaient de la même manière, mais où l’acte n’a pas été effectué. Lorsque Libet demandait au sujet ce qui s’était passé à ce moment-là, il rapportait l’impression d’avoir failli effectuer l’acte, et puis finalement s’y être opposé. Et comme on pouvait s’y attendre, le moment où il dit avoir changé d’avis correspond au sommet du potentiel de préparation motrice (qui se serait situé 0.2s avant l’acte s’il l’avait finalement effectué).

Il s’est donc passé « quelque chose » 0.2s avant l’acte : c’est le moment où le « je », le « moi » a le choix de laisser courir ou de stopper des processus qui ont été commencé sans lui.
De ce point de vue-là, il y aurait bien un libre-arbitre qui se manifeste sous la forme du droit de véto. Cela correspond d’ailleurs parfaitement à notre vécu subjectif, à notre expérience quotidienne : qui n’a jamais effectué toute une série de mouvements « automatiques », sans en être vraiment conscient, puis a soudain « repris le contrôle » de son corps en CHOISISSANT par exemple de mettre ses mains dans les poches et de les y laisser ?

Des choix, nous en faisons des dizaines tous les jours. Dire que le libre-arbitre n’existe pas est en totale contradiction avec l’expérience que nous avons de nous-mêmes faisant ces choix. Dire que le libre-arbitre n'existe pas en présentant cela comme un fait à accepter, c'est s'avancer beaucoup trop.

La thèse que tu défends est une philosophie ignorant que l’univers est non-déterministe, et une philosophie ignorant que le libre arbitre a de grandes chances d’exister. C’est une philosophie qui ne tient pas compte des faits qui la dérangent ; ses fondements sont entièrement à revoir.

[maymay]

Pourquoi ?

Je l'ai dit plus haut.

Ah c’est pratique alors, si les philosophes ont la vérité, n’en parlons plus. De plus je ne suis pas « idéaliste », je ne fais pas de philosophie, et il n’y a pas de raison de me mette dans une case.
Il n’y a pas que la philosophie maymay, il existe d’autres pratiques de l’esprit, notamment la méditation. Il est injustifié de ramener 2500 ans de traditions ésotériques à une portion de la philosophie, cela n’a rien à voir.

Tout comme on peut toujours dire que la terre est plate parce qu'il n'y a pas que la science, et que ce qui a été ainsi pensé pendant des millénaires ne peut être ramener à une portion de la science.

Que tu sois idéaliste ou pas, ce que tu as dit, était le principe même de l'idéalisme.

Je ne vois pas où est l’inférence logique entre « j’ai conscience d’exister » et « il y a des objets hors de moi ». Cette phrase ne démontre rien, elle ne fait qu’affirmer quelque chose qui reste à prouver.

Kant critique ici Descartes. Ce dernier, penché sur sa fenêtre, voit un homme marcher et se dit que si cet homme est bien un homme et non un pantin, c'est bien parce que cela est affirmé par son jugement, et non par quelque chose d'extérieur (Méditations). A cela, Kant rétorque que s'il y a conscience de notre propre existence, il y a un monde extérieur. Le tout est dans la perception. S'il 'n'y avait pas de permanence du monde extérieur, il n'y aurait pas de conscience, mais juste un flux instable. Sans le monde extérieur, il est impossible de se connaître.

Je ne confonds rien du tout, je dis qu’il y a équivalence entre le vide spatial (le néant) et l’espace de la conscience. Je dis que, de la même manière qu’aucun objet ne pourrait exister sans l’espace vide qui le contient, aucune pensée, perception ou émotion ne pourrait exister sans l’espace de la conscience qui leur permet d’être.
Nous n’avons pas la même définition du mot vide. C’est comme si tu disais que le silence n’existe pas parce qu’il y a toujours du bruit : c’est faux.
Si le bruit n’existait pas, nous n’aurions pas conscience du silence. Si les formes n’existaient pas, nous n’aurions pas conscience du vide. Tout le monde prête attention aux sons et aux objets, mais qui porte attention au silence et au vide ?
En portant toute son attention sur le vide ou le silence, la conscience perd son identification à la forme et devient consciente d’elle-même.

Ce qui me dérangeait, c'était espace vide, et non le vide. Ce n'est pas la même chose. De plus, il ne faut pas nécessairement un vide pour se construire : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. C'est valable ici aussi.

Si je prends une portion d’espace-temps qui ne contient aucun objet, aucune particule, alors j’obtiens du vide.

Le vide est partout ; tout comme il est impossible qu’un son quelconque soit sans le silence, rien ne peut exister sans le néant, sans l’espace vide permettant à toute chose d’être.

Tout corps ou tout objet physique émane du néant, est entouré de néant et y retournera à un moment ou à un autre. Non seulement cela, mais même à l’intérieur de tout corps physique, il y a beaucoup plus de « rien » que de « quelque chose ». La solidité de la matière n’est qu’une illusion. La matière prétendument solide, y compris notre corps physique, est constitué presque en totalité de vide, tellement les distances entre les atomes sont grandes comparativement à leur taille.
De plus, il en est de même à l’intérieur de chaque atome. Ce qui ressemble plus à une fréquence vibratoire qu’à des particules de matière solide, soit davantage à une note de musique.

Les bouddhistes savent cela depuis plus de 2500 ans. « La forme, c’est le vide, et le vide, c’est la forme », dit le soutra du cœur, un des plus anciens et des plus connus recueils bouddhistes.

L’essence de toute chose, c’est le vide.

De même ici, espace vide ne veut pas dire vide. C'est ce que je te reprochais.

Non, je voulais dire exactement ce que j’ai dit : comment une forme, quelle qu’elle soit, pourrait-elle exister sans le vide qui la contient ?

Comment ne pourrait-elle pas?

Non, c’est comme si tu demandais comment une table peut exister sans l’espace vide qui la contient ; c’est comme si tu demandais comment une pensée peut exister sans la conscience qui la perçoit.

Cette "espace vide" qui contient la table, ce n'est justement plus la table.

La preuve qu’il existe, c’est que nous sommes conscients.
Si cela a tout à voir : toute personne étant parvenu à se désidentifier de ses pensées (qui ne croit plus être son mental, ou l’image mentale qu’elle a d’elle-même) sait que sa nature essentielle est la conscience pure, vide. Cet état est transcendant ; les traditions orientales appellent cela l’illumination, ou l’éveil.
Toute personne ayant plongé suffisamment profondément en elle-même sait que l’essence de toute chose, c’est le vide.
Les gens ne sentent pas qu’ils sont la conscience derrière le penseur parce que leur mental fait trop de bruit, leur conscience est toujours pleine de pensées. Lorsque l’on arrête de penser, il ne reste que la conscience pure. Ce n’est plus le « moi » qui observe, le « moi » a disparu ; il n’y a plus que l’observation, calme et limpide.

Soit, je veux bien, mais quel rapport avec le libre arbitre?

Au moment du Big Bang, l’univers aurait été un point sans dimensions, une entité incroyablement massive, qui jusqu’à preuve du contraire est arrivée de nulle part.

C'est une théorie parmi d'autres. Mais même si on ignore son origine, cela ne veut pas dire qu'il vient du néant.

Réponse du philosophe refusant d’admettre que la philosophie basée sur la science d’il y a trois siècles a parfois raconté n’importe quoi.

Spinoza peut raconter ce qu’il veut, dire : « J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. » est faux à cause du principe d’incertitude de Heisenberg ; la matière N’EST PAS « déterminée à agir d’une certaine façon » puisque les particules ont un comportement qui est fonction de l’observateur.
Ce déterminisme écœurant est heureusement mort il y a 75 ans.

Les particules peuvent avoir un comportement en fonction de l'observateur, cela ne change rien au fait que les phénomènes sont toujours déterminés. Si jette un verre au sol, il se brise. Objection?

Tu es de mauvaise foi. L’argument d’Hamza a déjà été évoqué et expliqué à la première page : [...]

Et moi, j'y ai répondu. Peut-être l'ai-je mal fait, dans ce cas, tout le plaisir sera pour toi d'en tirer des conclusions en faveur du libre arbitre. De plus, il s'agit de science là, et qu'en est-il de votre métaphysique?

La thèse que tu défends est une philosophie ignorant que l’univers est non-déterministe, et une philosophie ignorant que le libre arbitre a de grandes chances d’exister. C’est une philosophie qui ne tient pas compte des faits qui la dérangent ; ses fondements sont entièrement à revoir.

Je tiens bien compte de ce que tu écris. Mais dis moi, d'où n'y a-t-il pas de déterminisme? Parce que des particules n'y sont pas soumises? Il faut nuancer désormais, d'accord, admettons ; mais le déterminisme est toujours là. On ne vit plus dans un monde parallèle depuis les découvertes de la physique quantique...

[Tan]

Je l'ai dit plus haut.

Ce que tu as dit plus haut, c’est cela :

Pas nécessairement, tu peux concevoir la conscience comme la perception de tes perceptions. Je vois que je vois ceci, etc. Ce qu'il y a, c'est que cette conscience n'est pas chose délimitée.

De plus, identifier le "je" à la conscience pose d'autres problèmes ; s'il y a bien perception de la perception (conscience), rien n'empêche d'avoir la perception de la conscience, et ainsi de suite. Le je se perdrait dans cette régression infinie et ne pourrait être identifié à une instance plutôt qu'à une autre.

Etant donné que ce n’est pas clair pour moi, je répète donc la question : pourquoi le « Je » ne peux pas être la conscience d’après toi ? Autrement dit, compte tenu de cette dernière citation que je fais de toi, pourquoi la conscience ne pourrait-elle pas se percevoir elle-même ? Pourquoi « la perception de la conscience » ne pourrait-elle pas être la conscience elle-même ?

Tout comme on peut toujours dire que la terre est plate parce qu'il n'y a pas que la science, et que ce qui a été ainsi pensé pendant des millénaires ne peut être ramener à une portion de la science.

Qu’est-ce que cette drôle d’idée vient faire ici ? Ca n’a rien à voir...
Lorsque tu fais des métaphores, essaye au moins qu’elles aient un rapport avec ce que tu veux illustrer. Ici tu fais une comparaison avec une proposition qui contredit la science, pourquoi ?

Que tu sois idéaliste ou pas, ce que tu as dit, était le principe même de l'idéalisme.

Je comprends, mais de ce point de vue, ce que tu appelles « idéalisme » n’est que la récupération philosophique de la spiritualité. Bouddha et Lao Tseu étaient « idéalistes » sans le savoir.

Kant critique ici Descartes. Ce dernier, penché sur sa fenêtre, voit un homme marcher et se dit que si cet homme est bien un homme et non un pantin, c'est bien parce que cela est affirmé par son jugement, et non par quelque chose d'extérieur (Méditations). A cela, Kant rétorque que s'il y a conscience de notre propre existence, il y a un monde extérieur. Le tout est dans la perception. S'il 'n'y avait pas de permanence du monde extérieur, il n'y aurait pas de conscience, mais juste un flux instable. Sans le monde extérieur, il est impossible de se connaître.

D’accord, c’est plus clair maintenant. Descartes est critiqué par de nombreux « maîtres » spirituels pour avoir fait une erreur fondamentale : en disant « Je pense donc je suis », il venait d’assimiler la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Il n’avait pas trouvé la vérité ultime, mais le fondement ultime de l’ego.
C’est Sartre qui, 300 ans plus tard, après examen attentif de l’énoncé de Descartes, a réalisé que la conscience qui dit « Je suis » ne peut pas être la conscience qui pense. Autrement dit, quand nous sommes conscients que nous pensons, cette conscience ne fait pas partie de la pensée. Il s’agit d’une conscience appartenant à une autre dimension. Et c’est cette conscience qui dit « Je suis ».
S’il n’y avait que des pensées en nous, nous ne saurions même pas que nous pensons.

Kant, lui, montre qu’il ne parvient pas à sortir de la dualité sujet-objet : pour que le sujet se connaisse, il lui faut se distinguer d’autre chose, en l’occurrence du monde extérieur.
Mais il ne parle ici que de la personnalité, de l’ego. Il existe (potentiellement) chez l’être humain un état de non-pensée où la personnalité disparaît totalement (forcément puisque la personnalité est un amas de pensées), où l’observateur s’efface pour laisser place à l’observation pure. Il n’y a plus de dualité ; il ne reste plus que l’Etre.
Le sujet réalise qu’il n’est pas séparé de l’objet ; il n’y a plus de sujet et d’objet. Il n’y a plus que l’Un.

Ce qui me dérangeait, c'était espace vide, et non le vide. Ce n'est pas la même chose.

Pour les traditions ésotériques, c’est la même chose. « Espace », « vide », « espace vide » et « néant » sont quatre formules qui reviennent exactement au même.
Je l’ai déjà dit : s’il n’y avait pas les formes, les objets, s’il n’y avait rien, l’espace n’existerait pas pour nous, nous n’en aurions pas conscience. Pour que les notions d’espace et de distance s’actualisent, il faut au moins deux points de référence.
Donc de l’espace vide, ce n’est même plus de l’espace : c’est le vide, le néant. Avant le Big Bang, il n’y avait pas d’espace vide attendant d’être rempli. Il n’y avait rien. Il n’y avait que le non-manifeste, l’Un, l’Etre.
C’est lorsque l’unicité est devenue dualité, puis que la dualité est devenue « dix mille choses » (selon l’expression de Lao Tseu parlant du monde manifeste) que l’espace a semblé faire son apparition.
D’où est-il venu ? « Dieu » l’a-t-il créé pour y loger l’univers ? Bien-sûr que non. Etant donné que l’espace n’est rien, il n’a jamais été créé.

De plus, il ne faut pas nécessairement un vide pour se construire : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. C'est valable ici aussi.

Tu parles du monde comme s’il n’était fait que de formes. Mais il suffit de lever la tête par une belle nuit étoilée pour constater que le monde est fait de deux éléments : les choses et l’espace, les formes et l’absence de formes.
Les humains sont complètement identifiés à leur forme physique et mentale. Ils croient ETRE leur forme. Mais l’essence de toute forme est le vide ; tant que la conscience est remplie de pensées, de formes mentales, la conscience ne réalise pas qu’elle est espace, qu’elle est le vide permettant à toute chose d’être.

De même ici, espace vide ne veut pas dire vide. C'est ce que je te reprochais.

Il faut que tu expliques la distinction parce que je ne la vois pas. L’espace en soit n’est rien, donc l’espace vide, c’est le vide.

Comment ne pourrait-elle pas?

Les formes physiques existent en trois dimensions spatiales ; il faut donc l’espace des trois dimensions pour qu’elles puissent exister. Si les formes n’avaient pas de dimensions, tu pourrais poser une telle question, mais elles en ont ; elles ne sont pas a-spatiales. Qui dit forme dit espace, ce qui n’est pas étonnant étant entendu que le vide est l’essence de toute chose.
Le vide précède la forme.

Cette "espace vide" qui contient la table, ce n'est justement plus la table.

Tu peux le penser, mais cet espace vide est néanmoins nécessaire à l’existence de la table.

Soit, je veux bien, mais quel rapport avec le libre arbitre?

Qui a dit qu’il devait y avoir un rapport avec le libre-arbitre ? On parle « d'un Je transcendantal à la Husserl » selon tes propres termes…
Tout est lié de toute façon. L’existence du libre-arbitre est liée à l’existence d’une réalité transcendantale. Nous sommes arrivés à parler de la transcendance en partant du libre-arbitre.

C'est une théorie parmi d'autres. Mais même si on ignore son origine, cela ne veut pas dire qu'il vient du néant.

Ce n’est pas « une théorie parmi d’autres », c’est la seule théorie validée et fiable décrivant l’évolution de l’univers depuis son origine. Pour l’instant et jusqu’à preuve du contraire, tout ce que nous connaissons, temps inclut, provient du Big Bang. D’après cette théorie, il y a bien eu création, ou apparition si tu préfères, de quelque chose à partir de rien puisque le Big Bang représente l’origine de tout, à part le néant bien-sûr.
Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si le pape Pie XII était un fervent partisan de la théorie du Big Bang, et ce avant même que ses fondements scientifiques fussent parfaitement établis.
Le Big Bang réclame une explication divine parce qu’il oblige à retenir l’idée selon laquelle la nature devait débuter à un instant précis. Je ne vois pas comment la nature aurait pu s’auto-créer. Seule une force surnaturelle se trouvant à l’extérieur de l’espace et du temps aurait été apte à la façonner.

Les particules peuvent avoir un comportement en fonction de l'observateur, cela ne change rien au fait que les phénomènes sont toujours déterminés. Si jette un verre au sol, il se brise. Objection?

Oui, objection : il n’y a pas que la physique quantique, il y a aussi les phénomènes non-linéaires et la théorie du chaos.
Je ne vais pas m’appesantir sur un exposé fastidieux au sujet des conséquences de l’indéterminisme quantique sur notre vision du monde, ce serait trop technique. Je passe directement aux phénomènes non-linéaires.

Pendant longtemps, on a cru (à la suite de Newton) que les systèmes dynamiques représentaient la forteresse du déterminisme. Mais dès le début du XXe siècle Henri Poincaré a démontré que les interactions d’un système à trois corps ne peuvent pas être prédites dans le long terme.
Cela a été le début d’une révolution qui a amené de plus en plus de scientifiques à s’intéresser à des phénomènes non-linéaires, où une petite modification des conditions initiales provoque une grande divergence des résultats finaux du processus.

Dans ton histoire de verre par exemple, sans même parler du fait que j’ai LE CHOIX de jeter le verre ou non (ce qui n’aura bien-sûr pas les mêmes conséquences), il est absolument impossible de calculer (prévoir) avant la chute en combien de morceaux celui-ci va se briser, ni les dimensions et la forme de chaque morceau, ni à quel endroit chaque morceau va se retrouver après la chute etc.

Les systèmes newtoniens (ce dont tu parles) ne sont pas déterministes parce que les interactions existent en quantités quasi infinies, et parce que le résultat final peut être radicalement différent pour une infime modification des conditions initiales. Par exemple, même la chute d’une pierre sur Mars va perturber la circulation atmosphérique terrestre.
L’atmosphère est le meilleur exemple de ce qu’est un système instable et profondément non-linéaire, raison pour laquelle on sait qu’on ne pourra JAMAIS prévoir précisément la météo à plus de trois jours : il y a une infinité de variables entrant en jeu, et le résultat final est hyper sensible à la moindre minuscule variation des conditions initiales. Or l’univers est un système instable et non-linéaire ; c’est même le premier d’entre eux.

Et moi, j'y ai répondu. Peut-être l'ai-je mal fait, dans ce cas, tout le plaisir sera pour toi d'en tirer des conclusions en faveur du libre arbitre.

Effectivement tu as mal répondu à mon sens puisque tu as répondu à côté en disant que ce n’est pas parce que le libre-arbitre existe que l’on en connait pour autant l’origine :

Ton expérience ne dit rien sur l'origine de cette volonté, qu'elle soit à 0.2sec avant l'acte ou pas ; elle est quasi anecdotique pour ce sujet. J'ai bien précisé qu'on faisait des choix tous les jours, etc., mais tout simplement, on ignore ce qui pousse à tel ou tel acte (les causes), et on pense qu'il s'agit de nous. Mais ce "je" lui même n'est qu'on produit, indépendant de toute volonté (en ce sens que la volonté elle-même est un produit, etc.).

Est-ce qu'un être humain posé dans le néant peut faire quoi que ça soit? Non. Pourquoi? Car rien ne nait du néant. Le libre arbitre c'est ça, c'est le néant.

Mais la question n’était pas de déterminer L’ORIGINE du libre-arbitre ; la question était de dire dans un premier temps qu’il est loin d’être évident, comme tu le laisses croire, que le libre-arbitre n’existe pas.
Dans un deuxième temps, nous pouvons ensuite discuter comme tu le fais pour savoir d’où vient le libre-arbitre. Mais pour cela, il faut déjà que tu admettes qu’il existe. Si tu n’admets pas l’existence du libre-arbitre, point besoin de parler de son origine.

De plus, il s'agit de science là, et qu'en est-il de votre métaphysique?

Encore un bon exemple montrant qu’il n’est pas possible de faire de la philosophie (ou de la métaphysique) sans tenir compte de ce que dit la science à propos du sujet dont on parle.

Je tiens bien compte de ce que tu écris. Mais dis moi, d'où n'y a-t-il pas de déterminisme? Parce que des particules n'y sont pas soumises? Il faut nuancer désormais, d'accord, admettons ; mais le déterminisme est toujours là. On ne vit plus dans un monde parallèle depuis les découvertes de la physique quantique...

Il existe des phénomènes déterministes, et il existe des phénomènes non-déterministes. On pourrait même dire que chaque phénomène déterministe contient une partie non-déterministe.

Par exemple, si l’on pouvait reproduire le film de l’évolution de l’univers depuis le Big Bang jusqu’à aujourd’hui, nous obtiendrions certainement à nouveau des galaxies, des étoiles, de l’hydrogène, du carbone etc.
Par contre, nous n’arriverions pas exactement à la même Voie Lactée, avec le même soleil au même endroit et la même planète Terre dans le même système solaire. Nous obtiendrions d’autres galaxies pouvant accoucher d’autres planètes viables.

Bref, résumer en disant « l’univers est déterministe » est parfaitement faux, et tout le raisonnement de Spinoza qui est fondé sur l’idée d’un univers ENTIEREMENT déterministe est par conséquent invalide.

[Voyageur]

« Raisonnement » contre « pensée » …

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Cher contributeur @Maymay,

J’aimerais avoir vos connaissances et votre formation pour échanger « à niveau ».
Hélas …

Pur résultat de l’enseignement secondaire et technique français, étranger à toute culture littéraire ; ma formation de mécanicien ne me permettra pas d’apporter beaucoup à votre cheminement intellectuel.

Je vais cependant essayer …

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Je vous cite :

[…]
Le libre arbitre désigne avant tout la volonté intérieure à chaque individu, mais plus encore, elle affirme que celle-ci est indépendante de toutes déterminations extérieures, et qu'elle ne dépend uniquement de l'individu.
[…]


Je pense avoir compris que vous recherchez « la part de liberté » qu’il peut rester à une conscience « enfermée » dans des relations de causalités.

Dit autrement, et avec mon regard primaire de mécanicien ; c’est un questionnement que je comprends ainsi :
« Que reste t’il de pensée libre, si celle-ci n’est que le résultat d’une gymnastique de neurones houspillés par leur matérialité ? »

Tant pis pour moi si ma question est perçue comme une effronterie : mais je pense qu’il serait bon de définir au préalable ce qu’est « penser ».

Si j’osais …

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Etablir des relations, des associations, des chaînes, faire des petits ponts et des pyramides ; ça c’est la spécialité de nos gymnastes neuronaux.

Nos costauds peuvent effectivement faire des temps mirifiques dans des 1500 m, des 5000 m, des 10000 m …
Ils peuvent même piquer un sprint jusqu’à la Lune, ce qu’ils ont fait, pour le sport, pour la gloire, pour le plaisir ou simplement le plus grand bonheur des actionnaires de Grumman ou Rockwell.

Ils peuvent agiter les synapses aussi vite et aussi longtemps qu’ils veulent ; ces athlètes ne seront jamais rien de plus que de gros pépères donnant corps à l’expression « savoir courir ».

... Pour aller où ?...

Dans ce petit monde des Dieux du Stade où les raisonnements tournent en rond ; « penser » pourrait avoir comme métaphore :
« Sortir du stade ! »

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Cette notion de « penser », à mon humble avis, contient une dimension qualitative sans rapport avec les performances d’un cerveau.

Dit autrement :
Un cerveau peut construire une « pensée abstraite » sans pour autant « penser ».

Un exemple ?

Quelles que soient les images, elles ne sont que forces suggestives produites par la « pensée abstraite ».

Le talent est partout…
Alain Resnais avait le sien … Leni Riefenstahl aussi.

Mais derrière la caméra, un seul pensait !

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Et le « libre arbitre » dans tout ça, me demanderez-vous peut-être ?

Je ne sais pas …
Pas enfermé dans un stade de causalités, ça c’est sûr !

Or aucune chance de sortir de ce stade si l’on confond « raisonnement » et « pensée ».
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Pour pimenter le sujet …

Une façon de les distinguer serait de dire que « raisonnement » appartient au domaine de l’acquis, du pouvoir et de la croyance …
Le domaine du « vouloir pouvoir » ou du « pouvoir pouvoir » ou du « croire pouvoir ».
À moins qu’il ne s’agisse du mystifiant domaine du « croire pouvoir vouloir » ?


« Pensée » serait alors religieuse …
Le domaine d’une « impossible rencontre ».

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… « croyance » contre « religion »…

[desquestions]

D’accord, c’est plus clair maintenant. Descartes est critiqué par de nombreux « maîtres » spirituels pour avoir fait une erreur fondamentale : en disant « Je pense donc je suis », il venait d’assimiler la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Il n’avait pas trouvé la vérité ultime, mais le fondement ultime de l’ego.

Je tiens à rappeler que la Bible n'a pas attendu Descartes pour dire la même chose. Tu penses forcément ce tu ressens, donc ce que tu es. C'est impossible autrement. Peux-tu réellement penser comme ton ennemi ? Impossible, sinon vous seriez amis.
Si Descartes a oublié quelque chose, c'est ceci : je pense COMME CE QUE JE SUIS.
Qui décide de ce que tu es ?
Le Big Bang ?
Aucune preuve SCIENTIFIQUEMENT recevable.
Peut-être qu'un être supérieur en tout l'avait décidé avant...
C'est possible. Au moins autant que le Big Bang.

[Voyageur]

Je suis un coquelicot …

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Je raisonne, donc je suis ...

J’évalue, donc je suis …

Je possède, donc je suis …

Je donne, donc je suis …

On m’aime, donc je suis …

Je prends, donc je suis …

On me hait, donc je suis …

Je me regarde dans la glace en me disant « J’ai un bouton sur le nez », donc je suis…

J’ai conscience de moi, donc je suis …


Non, désolé …

Il y a des événements qui peuvent conduire la conscience de soi dans un rien où la raison pure ne pèse plus lourd ; en « faits », plus rien du tout.

Et elle se trouve alors bien seule, cette conscience de soi, durant l’instant d’éternité de sa chute :
« Je crois penser, mais ne suis pas … »


Pourtant … pourtant …pourtant …

Cette qualité d’Être m’est pensable !...
… donc Je suis !

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… donc je suis une couleur !...