Et si le paradis était sur terre ????

[agecanonix]

Les TJ se distinguent de beaucoup d'autres cultes "chrétiens" par leur croyance en la réalisation des prophéties concernant le paradis, non pas dans les cieux, mais sur la terre.
Le présent topic a pour but d'éclaircir ce sujet.
Je demanderais aux professionnels de l'attaque anti-TJ de passer leur chemin, ce sujet n'ayant pour but, non pas de discréditer ce que la WT a écrit, mais de comprendre ce que la bible a à nous dire sur le sujet.
Je demanderais aussi à ceux qui ne seront pas d'accord avec ce que chacun dira de nous donner les raisons bibliques avec commentaires des textes qui les amènent à montrer leur désaccord. Evitons aussi les énervements, condamnations, procès d'intentions, désordres multiples ou phrases assassines.
Les seuls références acceptées ici seront les 66 livres de la bible, et rien d'autre.
La première question concerne le dessein originel de Dieu.
Il apparait à première lecture dans le livre de la genèse que Dieu crée l'homme avec la capacité de vivre éternellement. Et dans les paroles de Dieu à cette époque là, rien n'indique que l'homme ne devait faire qu'un passage provisoire sur terre pour ensuite rejoindre un autre monde après sa mort.
La définition biblique des causes de la mort sont très explicites.
Le salaire que paie le péché, c'est la mort.
Si l'on inverse cette sentence, on arrive à la conclusion: si l'homme n'avait pas péché, il ne serait pas mort.
En transposant au Christ, appelé le nouvel Adam, car né parfait, peut on imaginer que s'il n'avait pas été mis à mort, il aurait vielli pour mourrir vers 80 ans comme tous les autres humains. Certains diront qu'il était fils de Dieu, d'autres qu'il était Dieu, et que cela n'est donc pas la même chose.
Mais tout le monde s'accorde pour dire qu'il était pleinement homme. Et surtout physiquement.
Si nous tombons d'accord sur la capacité de vie éternelle qu'avait Jésus en tant qu'homme, on pourra en conclure, après bien des débats, qu'Adam aussi avait cette capacité de vie humaine éternelle.
Et la vraie question du débat sera: Dieu a t'il changé d'avis à cause du péché d'Adam ?
Si ce thème vous interesse, il vivra, sinon je l'alimenterais de quelques commentaires et il finira par se perdre dans le schéol des topics délaissés....

[iliasin]

ben excuse moi mais jésus grandissait de jour en jour, il était un embryon, puis un nourrisson, puis un enfant puis un adolescent puis un adulte et s'il n'était pas monté aux cieux a son âge adulte ,il serait devenu vieux et serait mort naturellement

il s'est aussi accru en sagesse, il a dû apprendre pour avoir la sagesse, il devait manger pour ne pas mourir, il devait aller aux toilettes pour ne pas tomber malade etc etc... ce qui montre bien que jésus n'avait pas la vie éternelle en soi

[agecanonix]

C'est la vie actuelle des humains que tu décris là. Celle d'humains imparfaits parce que pècheurs...
Mais si la vie d'un humain parfait était tout autre chose.
Notre cerveau n'a t'il pas la capacité de mémoriser infiniment plus que maintenant dans une vie de 80 ans ?
Notre corps ne se régénère t'il pas jusqu' à un certain âge pour seulement ensuite vieillir.. Mais jusqu'à cet âge, si rien ne se déréglait, tout est impécable.
Imagine que Dieu fasse en sorte que nos cellules se remplacent systématiquement à chaque fois que l'une d'entre elles disparait. cellule pour cellule.
C'est ça la vie éternelle. Or de 0 à 20-25 ans c'est un peu se qui se fait...
Enfin jésus, homme parfait ne pouvait pas mourrir !!! C'est bien sa vie humaine parfaite qu'il a donnée, sans le moindre péché donc sans condamnation à mort.
Il nous faudra donc vérifier si Dieu ne propose pas aussi une vie humaine parfaite à certains de ses serviteurs ..alors que d'autres pourraient espérer une vie éternelle dans les cieux..

[iliasin]

jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre

[Elihou]

jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre

La question qu'on devrait tous se poser :
Qu'elle était l'espérance de l'homme quand Dieu le créa ?
Terrestre ou celeste ?

[agecanonix]

jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre

Tu commets une erreur de vocabulaire que beaucoup font quand on parle de vie eternelle.
Tu confonds vie éternelle et immortalité.
L'immortalité est l'impossibilité de mourir. Dieu est immortel. Rien ni personne ne peut le tuer. C'est IMPOSSIBLE.
La vie éternelle c'est la capacité physique de ne jamais mourir. Et avec l'aide de Dieu, un homme pourrait vivre éternellement à la seule condition qu'il ne pèche pas, car le salaire du péché c'est la mort...Romains 6:23.
C'est pourquoi Jésus, qui n'était pas immortel à cette époque là, aurait pu vivre éternellement sur terre si la volonté de Dieu n'avait pas été qu'il donne sa vie parfaite. C'est d'ailleurs toute la valeur de sa vie. C'est une vie humaine parfaite qui est offerte pour racheter des vies humaines imparfaites. C'est la rançon.
Adam, avant son péché, était un homme parfait avec la vie éternelle en lui. Il ne mourrait que s'il péchait.
Le fait qu'il soit mort bien plus tard indique que c'est bien cette mort précédé de la vieillesse qui est la punition. Sinon il serait mort très peu de temps après son péché frappé directement par Dieu.
Paul en Romains 5:12 est très clair: voila pourquoi, de même que par un seul homme (Adam) le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Pour Paul les hommes meurent parce qu'ils ont hérité de l'imperfection d'Adam et qu'ils sont vendus au péché.
Il est aussi très interessant de lire tout le chapitre 5 de Romains....
Le rapport direct entre le péché et la mort est encore très explicite en Romains 6:22. Cependant , maintenant, parce que vous avez été libéré du péché, mais que vous etes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin: la vie éternelle.
Pour résumer: la mort est apparue dans le monde des hommes à cause du péché. Si Adam n'avait pas péché, il ne serait pas mort et nous aussi nous n'aurions pas hériter de cette mort. Le rachat de Jésus annule pour ceux qui ont foi en lui la malédiction du péché et de la mort et leur redonne la possibilité de la vie éternelle. Mais ce qui est important de savoir, c'est que sans le péché, le dessein de Dieu était que l'homme ne meurt pas et qu'il reste éternellement là où il a été créé, c'est à dire sur la terre.

[zippy]

Je suis globalement d'accord avec agecanonix, mais pas pour les mêmes raisons.

Agecanonix fait judicieusement remarquer qu'a l'origine l'homme et la femme ont été crée immortel, ils vivaient dans le jardin d'Éden en présence de Dieu (Genèse 3). Depuis qu'ils ont mangé du fruit tous les hommes sont mortel, ce n'est pas juste, a l'origine nous devions être immortel. Mais grâce au sacrifice de Jésus-Christ, tous les hommes qui a l'origine devaient être immortel et ne l'ont pas été seront rendu a l'immortalité, sinon Dieu serait un dieu injuste et partial.

Si Jésus-Christ n'aurait pas été crucifié serait-il mort comme le font tous les hommes? C'est une question intéressante. Jésus-Christ a hérité de Marie la possibilité "génétique" de mourir, mais il a également hérité de Dieu la possibilité "génétique" de ne pas mourir.
Jésus alla jeuner 40 jours dans le désert «Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.» - Matthieu 4:2, on peut supposer que dans le désert, sans eau ni nourriture sous le soleil de plomb, la plupart des hommes seraient mort très rapidement. Mais lui survécu 40 jours et 40 nuits, et après il eut faim. Sa faim est l'héritage mortel de Marie, il doit souffrir la condition mortelle. Aurait-il put passer 40 jours et 40 nuits supplémentaire sans mourir? Grâce a l'héritage "génétique" de son Père, oui, mais il aurait certainement énormément souffert de la faim a cause de l'héritage "génétique" de sa mère.
Jésus-Christ fut crucifié par les juifs, mais les juifs ne l'ont pas tué. Personne ne pouvait tuer le fils de Dieu, on aurait pu lui arracher le coeur ou lui trancher la tête, s'il l'aurait voulut il serait resté en vie indéfiniment (quoique souffrant le martyr a cause de l'héritage de sa mère).
Personne ne pouvait le tuer, il fut crucifié, mais personne ne l'a tué, il est mort volontairement, au moment qu'il l'a voulut, c'était rendu possible grâce a l'héritage "génétique" de son Père «Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.» - Jean 10:17
Grâce a l'héritage "génétique" de son Père, il a tout pouvoir sur la mort «Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.» - Apocalypse 1:18

Il ne suffit pas de ne pas pêcher pour ne pas mourir, c'est une position ridicule et non biblique. Des millions de bébés et petits enfants sans péché sont mort pour diverses raisons.
La définition d'agecanonix sur l'immortalité est juste, tous hériteront de l'immortalité comme expliqué plus haut. Mais sa définition de la vie éternelle est fausse et non biblique, nous sommes bénis car la Bible en fournit une définition clair et précise «Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.» - Jean 17:3

Les écritures tels Romains 6:23 "car le salaire du péché c'est la mort", sont très mal comprises de façon général. Elles ne disent pas que l'ont meurt physiquement a cause du péché, elles ne disent pas "car le salaire du péché c'est la mortalité", elles disent "le salaire du péché c'est la mort", la mort décrite c'est la mort qui est contraire a la vie ou vie éternelle, la vie éternelle est de vivre avec Dieu (Jean 17:3 vu plus haut), donc la mort décrite c'est de vivre séparé de Dieu, et de ne pas le connaitre. Nous seront physiquement vivant, avec notre corps et notre esprit, car c'est de cette manière que Dieu nous a conçu a l'origine, mais nous pouvont avoir la "mort éternelle" qui est d'être séparé de Dieu, même si notre corps et notre esprit restent en vie.
L'immortalité sans la vie éternelle est comme la mort ou la damnation éternelle, c'est un tourment sans fin et un châtiment infini.

[agecanonix]

Si je suis d'accord avec le debut de ton explication, j'ai des reserves sur 2 points.
Dans la mesure ou tu penses que Jésus est Dieu et qu'effectivement Dieu ne peut mourir, tu en conclus que quoiqu'il arrive, il ne pouvait pas mourir.
Mais c'est absolument faux. Déjà Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Tu auras beau vouloir le contraire, c'est une vérité essentiel du NT.

Si Jésus avait arrété de s'alimenter, il serait mort, même si sa perfection faisait qu'il pouvait vivre éternellement.
Il y a une énorme différence entre ne pas pouvoir mourir et pouvoir vivre éternellement. J'en ai parlé plus haut...
Et ton explication sur le fait qu'on pouvait lui couper la tête sans qu'il meurt est pour moi incroyable.
De plus, Jésus est né par l'opération du saint Esprit et même si Marie était imparfaite, il n'y a aucun doute sur le fait que l'esprit saint a complétement gommé l'héritage imparfait de Marie. Quand Dieu ne met que quelques % de sa force active, c'est largement suffisant pour parfaire les autres %.

Tu parles du péché et tu dis que les bébés n'ont pas péché à leur naissance. Tu as raison, mais que tu le veuilles ou non, ils ont hérité du péché et on n'a jamais vu un ancien bébé ne jamais pécher. Il y a donc bien un héritage venu tout droit d'Adam. Et rien ni personne (autre que Jésus) ne peut y changer quoi que ce soit. Tu traduis très mal ce que j'ai dit. un homme parfait, s'il ne pèche pas, ne mourra pas. Un homme imparfait, a déjà la mort en héritage, car il est né d'un pécheur. D'ailleurs, c'est toute ton explication sur Marie...

Quand à Jésus, il a bien été tué. Sinon pourquoi les apôtres accuseront-ils les juifs de l'époque de ce crime. Si Jésus a décidé lui-même de mourir, comme tu le dis, c'est qu'il était mortel, ce qui contredit toute ta démonstration. Il n'est donc pas Dieu qui lui ne peut mourir, même s'il le voudrait car il est immortel.
Quand tu dis que Jésus a les clés de la mort, il ne parle pas de sa propre mort. La bible dit bien que c'est son Père qui l'a relevé. Ces cles concernent d'autres que lui. Il ne s'est pas ressuscité lui-même.

Tu as une curieuse explication de Jean 17:3. Pour toi la vie éternelle, c'est d'être avec Dieu. Or le texte dit que la vie éternelle c'est d'apprendre à connaitre Dieu. Pas de connaitre Dieu dans le sens de lui être présenté physiquement ou d'être à ses côtes. C'est non biblique. Satan a été en présence de Dieu notamment lors de l'histoire de Job, et il mourra quand même...
De plus tu parles d'immortalité sans vie éternelle. C'est incompréhensible comme tu l'expliques.
En Psaume 37:29, tout le dessein de Dieu est résumé ainsi: les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour toujours...
Pas d'allusion à une vie celeste ou à la presence de Dieu, mais à une vie éternelle (pour toujours) sur la terre...

[zippy]

Si je suis d'accord avec le debut de ton explication, j'ai des reserves sur 2 points.
Dans la mesure ou tu penses que Jésus est Dieu et qu'effectivement Dieu ne peut mourir, tu en conclus que quoiqu'il arrive, il ne pouvait pas mourir.
Mais c'est absolument faux. Déjà Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Tu auras beau vouloir le contraire, c'est une vérité essentiel du NT.

La différence entre Jésus-Christ et nous est que nous sommes tous enfants de Dieu quant a l'esprit, mais pas a la chair. Et que Jésus-Christ est enfants de Dieu quand a l'esprit ET AUSSI quant a la chair.
Le fait d'être fils de Dieu quant a la chair lui donne des capacité "surnaturelle". Pour simplifier, Jésus-Christ est une sorte d'"hybride". Lorsqu'il était sur la terre Jésus-Christ n'était pas Dieu, nous sommes d'accord, mais il était dieu. Depuis sa résurrection il est Dieu a coté de Dieu le Père et soumis a lui.

Si Jésus avait arrété de s'alimenter, il serait mort, même si sa perfection faisait qu'il pouvait vivre éternellement.
Il y a une énorme différence entre ne pas pouvoir mourir et pouvoir vivre éternellement. J'en ai parlé plus haut...
Et ton explication sur le fait qu'on pouvait lui couper la tête sans qu'il meurt est pour moi incroyable.
De plus, Jésus est né par l'opération du saint Esprit et même si Marie était imparfaite, il n'y a aucun doute sur le fait que l'esprit saint a complétement gommé l'héritage imparfait de Marie. Quand Dieu ne met que quelques % de sa force active, c'est largement suffisant pour parfaire les autres %.

Couper la tête de Jésus et qu'il continue de vivre te parait incroyable? A moi aussi, tout aussi incroyable que de marcher sur l'eau en fait.
L'esprit saint qui gomme l'héritage imparfait de Marie? Si s'était le cas Jésus-Christ aurait été un clone de Dieu le Père. Ce n'est pas le cas, donc Jésus-Christ tout en étant parfait hérita d'une partie de l'héritage imparfait de Marie, c'est sa qui fait de Marie sa mère, sinon Marie n'aurait été qu'une femme porteuse. On a un peu le même problème avec les femmes porteuse de nos jours, qui est la mère de l'enfant? La femme qui le porte ou la femme qui a donné de sa génétique? Marie est la mère de Jésus, elle lui a donc donné une partie de sa génétique, dont la capacité de mourir.

Tu parles du péché et tu dis que les bébés n'ont pas péché à leur naissance. Tu as raison, mais que tu le veuilles ou non, ils ont hérité du péché et on n'a jamais vu un ancien bébé ne jamais pécher. Il y a donc bien un héritage venu tout droit d'Adam. Et rien ni personne (autre que Jésus) ne peut y changer quoi que ce soit. Tu traduis très mal ce que j'ai dit. un homme parfait, s'il ne pèche pas, ne mourra pas. Un homme imparfait, a déjà la mort en héritage, car il est né d'un pécheur. D'ailleurs, c'est toute ton explication sur Marie...

Oui je suis d'accord, les bébés héritent des conséquence du péché. Avons nous déjà vu un ancien bébé ne jamais pécher? Oui une fois, Jésus-Christ. Tu dis qu'un homme parfait s'il ne pèche pas, ne mourra pas, veux-tu dire que Jésus-Christ a déjà péché? Car il est mort.

Quand à Jésus, il a bien été tué. Sinon pourquoi les apôtres accuseront-ils les juifs de l'époque de ce crime. Si Jésus a décidé lui-même de mourir, comme tu le dis, c'est qu'il était mortel, ce qui contredit toute ta démonstration. Il n'est donc pas Dieu qui lui ne peut mourir, même s'il le voudrait car il est immortel.
Quand tu dis que Jésus a les clés de la mort, il ne parle pas de sa propre mort. La bible dit bien que c'est son Père qui l'a relevé. Ces cles concernent d'autres que lui. Il ne s'est pas ressuscité lui-même.

Les apôtres ont bien pu accusé les juifs d'avoir tué Jésus-Christ. Mais ce n'est pas ce que Jésus-Christ lui-même déclare «Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.» - Luc 23:46
Il n'a pas dit "Père, les juifs m'ont tué. Et en disant ces paroles il mourut", il a dit "je remets mon esprit entre tes mains", il est mort volontairement. Et il s'est lui-même ressuscité, malgré que beaucoup d'autres écritures disent que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus, Jésus dit lui-même qu'il "donne sa vie afin de la reprendre" (Jean 10:17), il ne dit pas "je suis tué afin que tu me ressuscite", il là donne lui même et il se ressuscite lui-même. Ne dit-on pas "Christ a vaincu la mort"?

Tu as une curieuse explication de Jean 17:3. Pour toi la vie éternelle, c'est d'être avec Dieu. Or le texte dit que la vie éternelle c'est d'apprendre à connaitre Dieu. Pas de connaitre Dieu dans le sens de lui être présenté physiquement ou d'être à ses côtes. C'est non biblique. Satan a été en présence de Dieu notamment lors de l'histoire de Job, et il mourra quand même...
De plus tu parles d'immortalité sans vie éternelle. C'est incompréhensible comme tu l'expliques.
En Psaume 37:29, tout le dessein de Dieu est résumé ainsi: les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour toujours...
Pas d'allusion à une vie celeste ou à la presence de Dieu, mais à une vie éternelle (pour toujours) sur la terre...

Si mon explication n'est pas la bonne sur la mort physique et la mort éternelle (ou spirituelle) n'est pas juste, peux-tu m'expliquer quel est la signification de la seconde mort d'apocalypse 2:11 «Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.» ? On parle d'elle également dans Apocalypse 20:6 «Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.». Aocalypse 20:14 «Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.». Apocalypse 21:8 «Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.».
Jusqu'ici la doctrine TJ que j'ai entendu ne permet pas d'expliquer ces versets, alors que l'évangile que je connais le fait de façon clair et précise, que même un petit enfant peut comprendre.

L'histoire de Job est TRÈS probablement a prendre dans un sens poétique, a se moment là Satan avait déjà été rejeté de la présence de Dieu.
Que ne comprend-tu pas dans mon explication de l'immortalité sans la vie éternelle? Peux-tu être précis? Je trouverais les écritures qui l'explique.

[agecanonix]

Zippy et à travers toi tous ceux que ce sujet interesse.
Il nous faut absolument définir une méthode sinon ce sera comme d'habitude, un bataille de textes bibliques sans la moindre analyse objective.
une vraie étude de la bible passe nécessairement par l'examen des textes proposés par ceux qui n'adhèrent pas à nos croyances.
Nous allons donc nous interdire plusieurs choses.
1) des réponses sans le moindre argument ou la moindre preuve biblique. Du genre " je suis pas d'accord" avec rien derrière.
2) des réponses qui ne reprennent pas les arguments et textes présentés par le post auquel on repond.
Ca sert à quoi de proposer des textes si on ne les lit même pas et surtout, si après les avoir lu, on fait comme s'ils n'existaient pas.
La bible doit être harmonieuse. Dieu ne peut pas dire blanc dans un texte et noir dans un autre. la seule explication est que c'est nous qui ne comprenons pas l'un des textes ou les deux.
Il faudra nous donner comme règle de commenter tout texte présenté pour réussir ou non à le rendre crédible dans notre hypothèse.
3) il faudra reconnaitre si c'est le cas, que nous n'avons pas d'explication plausible concernant un texte qui nous est proposé.
4) il faudra s'interdire en désespoir de cause de mettre en doute l'honneteté des autres ainsi que de leurs Eglises respectives. Exemple: s'attaquer comme c'est l'habitude de beaucoup à la WT ou à ceux qui y jouent un certain rôle.
Nous ne parlerons ici que de la bible.. C'est tout...et c'est déjà une tâche immense...

Pour répondre à ton post, Zippy, je ne peux le faire que pour la partie finale, car tu n'as avancé aucun texte biblique à l'appui de tes premières affirmations.
Le texte de Luc 23:46 ou Jésus dit qu'il remet son esprit à son Père.
Je pense que c'est une expression que beaucoup de croyants emploient lorsqu'ils voient l'heure de la mort arriver. Et en tout cas, ce n'est pas une preuve que Jésus décide de lui-même de mourir à ce moment là. Il meurt parce qu'on l'a fait mourir et en votyant sa mort imminente , il fiat cette prière à Dieu.
la preuve qui est indiscutable se trouve en Actes 7:59 ou Etienne avant de mourir emploie le même genre d'expression en disant : Seigneur Jésus, recois mon esprit.
Quand au texte de Jean 10:17, il ne prouve pas non plus ce que tu dis car il peut tout aussi bien se comprendre autrement.
Jésus nous explique le caractère volontaire du don de sa vie, pas du tout le fait qu'il décide de lui-même du moment où il va mourir.
Jésus dit même qu'il livre sa vie de sa propre initiative. Quand on livre quelque chose, on en perd la maitrise. Et c'est le cas de Jésus qui a livré sa vie et qui l'a perdue parce que son Père a permis que les juifs le fassent mourir.
Je te parlerais plus tard de la seconde mort car c'est un sujet qui demande du temps et je viens de recevoir mes invites pour ce midi.

[medico]

à quel paradis JESUS et le malfaiteur pensaient il le jour de leur mort ?
43 Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »

[iliasin]

le péché n'est pas héréditaire. sinon vous contredisez ezechiel qui dit que le père ne porte pas le péché du fils, ni le fils celui du père

pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil, car marie la mère de jésus est une pècheresse selon eux, or jésus a hérité du sang de marie, donc il est né pécheur, et c'est bien pour cela que d'après luc on a dû offrir un sacrifice et le présenter devant Dieu avec deux tourterelles

luc ch2

21 Et quand huit jours furent accomplis pour le circoncire, son nom fut appelé Jésus, nom duquel il avait été appelé par l’ange avant qu’il fût conçu dans le ventre.


22 Et quand les jours de leur purification, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur

23 (selon qu’il est écrit dans la loi du Seigneur, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint au Seigneur)

24 et pour offrir un sacrifice, selon ce qui est prescrit dans la loi du Seigneur, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes

[medico]

le sujet n'est pas vraiment sur le péché mais de savoir ou se trouve le paradis sur terre ou au ciel.

[Jérémie]

le sujet n'est pas vraiment sur le péché mais de savoir ou se trouve le paradis sur terre ou au ciel.

selon Paul au ciel(3èm ciel)il ne parle pas d'un futur paradis terrestre...

[agecanonix]

Iliasin
ce genre de réponse n'a pas sa place ici: pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil,
je ne répondrais donc pas à ta question car visiblement tu affiches peu de respect.