Dieu n'existe pas. Pourquoi?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Tymophil

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 24 avr.10, 20:30

Message par Tymophil »

maymay a écrit :Ce que Hamza fait, c'est une démystification du polythéisme si l'on veut. C'est exact d'une certaine manière. Mais il faut faire tout autant avec le Dieu monothéiste : il n'est qu'un stade de développement de l'esprit humain. Si on veut suivre le chemin qui mène du polythéisme au monothéisme, on pourrait dire que tous les problèmes soulevés au sein du polythéisme prennent conscience qu'ils sont métaphysiques. Soit, même s'il y a une pluralité de questions, elles restent de même natures. Mais il s'agit pour nous aujourd'hui d'aller encore plus loin que le monothéisme, et se rendre compte qu'il s'agit juste d'une sorte d'évolution, d'une étape ; le monothéisme n'est qu'une manière plus rassurante (relativement au polythéisme), sous certains aspects, de vivre pour l'homme.
Je crois que vous vous trompez mon cher Maymay.

Il n'y a aucune différence entre les monothéismes et les polythéismes. Dans tous les cas, on a des agents surnaturels qui agissent selon des modalités comparables sur des domaines équivalents. Il n'y a pas de supériorité du monothéisme sur le polythéisme (qui serait supérieur au chamanisme). Les soit-disant monothéismes reposent sur les même ressorts : mythes contenant des épisodes surnaturels, rites absurdes à suivre sans modification, etc.

Les musulmans croient à une multitude d'agents surnaturels, comme les autres croyants : leur dieu, des archanges, un ou plusieurs prophètes, des êtres surnaturels comme les houris, les djinns, etc. Sans compter les objets et endroits qui sont dotés d'attributs surnaturels : pierre noire de la Mecque, lieux de cultes plus ou moins sacrés, etc.

Les différences avec les polythéismes sont d'ordre théologique, ce qui revient à dire qu'elles n'existent pas. Au mieux, la différence peut s'établir entre religion possédant un support écrit et celles qui en possèdent pas. Et il serait absurde de penser qu'il s'agit d'une supériorité.

maymay

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 24 avr.10, 22:46

Message par maymay »

Je suis d'accord, mais je veux bien qu'on comprenne que cette "supériorité" se fait sous un certain rapport : à savoir, tous les problèmes sont de même nature (métaphysique). Sinon, tout au contraire je pense que le polythéisme est bien plus tolérant que quelconque monothéisme (entendu seulement ainsi, sans autre différence spécifique donc). Le Dieu monothéiste est jaloux, tyrannique, etc. Ce que ne permet pas d'être (dans les mêmes proportions) le polythéisme.
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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Hamza

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 25 avr.10, 03:18

Message par Hamza »

«Nos vérités ne valent pas plus que celles de nos ancêtres. Ayant substitué à leurs mythes et à leurs symboles des concepts, nous nous croyons « avancés » ; mais ces mythes et ces symboles n'expriment guère moins que nos concepts. L'Arbre de Vie, le Serpent, Eve et le Paradis, signifient autant que : Vie, Connaissance, Tentation, Inconscience. Les figurations concrètes du mal et du bien dans la mythologie vont aussi loin que le Mal et le Bien de l'éthique. Le Savoir – en ce qu'il a de profond – ne change jamais : seul son décor varie. L'amour continue sans Vénus, la guerre sans Mars, et, si les dieux n'interviennent plus dans les événements, ces événements ne sont ni plus explicables ni moins déroutants : un attirail de formules remplace seulement la pompe des anciennes légendes, sans que les constantes de la vie humaine s'en trouvent modifiées, la science ne les appréhendant guère plus intimement que les récits poétiques [ou mythologiques]. » (Cioran)

«Spécialisé dans les apparences, exercé aux riens (sur quoi et par quoi d'autre pourrait-il satisfaire sa soif de domination ?), il [l’homme moderne] amasse des connaissances qui en sont le reflet, mais de vraie connaissance il n'en a point, sa fausse science, réplique de sa fausse innocence, le détournant de l'absolu, tout ce qu'il sait ne mérite pas d'être su. L'antinomie est complète entre penser et méditer.» (Cioran)

Pakete

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 25 avr.10, 03:49

Message par Pakete »

Hamza, as tu des idées sur les choses qui te soient propre ?

maymay

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 25 avr.10, 04:13

Message par maymay »

Hamza a écrit :«Nos vérités ne valent pas plus que celles de nos ancêtres. Ayant substitué à leurs mythes et à leurs symboles des concepts, nous nous croyons « avancés » ; mais ces mythes et ces symboles n'expriment guère moins que nos concepts. L'Arbre de Vie, le Serpent, Eve et le Paradis, signifient autant que : Vie, Connaissance, Tentation, Inconscience. Les figurations concrètes du mal et du bien dans la mythologie vont aussi loin que le Mal et le Bien de l'éthique. Le Savoir – en ce qu'il a de profond – ne change jamais : seul son décor varie. L'amour continue sans Vénus, la guerre sans Mars, et, si les dieux n'interviennent plus dans les événements, ces événements ne sont ni plus explicables ni moins déroutants : un attirail de formules remplace seulement la pompe des anciennes légendes, sans que les constantes de la vie humaine s'en trouvent modifiées, la science ne les appréhendant guère plus intimement que les récits poétiques [ou mythologiques]. » (Cioran)

«Spécialisé dans les apparences, exercé aux riens (sur quoi et par quoi d'autre pourrait-il satisfaire sa soif de domination ?), il [l’homme moderne] amasse des connaissances qui en sont le reflet, mais de vraie connaissance il n'en a point, sa fausse science, réplique de sa fausse innocence, le détournant de l'absolu, tout ce qu'il sait ne mérite pas d'être su. L'antinomie est complète entre penser et méditer.» (Cioran)
Et qu'en conclues-tu? Il n'y a rien d'étonnant ici ; je suis d'accord pour la quasi totalité de ce qu'il dit. Ensuite?
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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Hamza

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 25 avr.10, 04:33

Message par Hamza »

maymay a écrit : Et qu'en conclues-tu? Il n'y a rien d'étonnant ici ; je suis d'accord pour la quasi totalité de ce qu'il dit. Ensuite?
Que votre postulat sur le "progrès" de la pensée (polythéisme -> monothéisme -> athéisme) est tout simplement faux. Car seul les formes des concepts varient, et non leur essence, ce qui est parfaitement logique.

maymay

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 25 avr.10, 04:40

Message par maymay »

Hamza a écrit : Que votre postulat sur le "progrès" de la pensée (polythéisme -> monothéisme -> athéisme) est tout simplement faux. Car seul les formes des concepts varient, et non leur essence, ce qui est parfaitement logique.
Si par essence on entend les problèmes soulevés, effectivement, elle est toujours même. Mais la différence est qu'on passe d'énormes spéculations fétichistes vers une objectivité de plus en plus grande. Donc il s'agit plus que d'une simple "forme" qui varie.

Cela dit, il faudrait prendre point par point ; alors que certaines questions tendent à disparaître ou perdent toute importance (questions métaphysiques, etc.), d'autres sont de moins en moins problématiques (sciences, éthiques, etc.).
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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Tymophil

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 25 avr.10, 04:44

Message par Tymophil »

Hamza a écrit :
Il y a une différence fondamentale entre les théistes et les athées...

tguiot

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 26 avr.10, 01:21

Message par tguiot »

Hamza a écrit : Que votre postulat sur le "progrès" de la pensée (polythéisme -> monothéisme -> athéisme) est tout simplement faux. Car seul les formes des concepts varient, et non leur essence, ce qui est parfaitement logique.
Mais si toi-même tu es d'accord avec le commentaire de Cioran (que je trouve assez juste d'ailleurs), tu reconnais donc que le décorum que vous, croyants, placez autour de ces concepts (Connaissance, Bien, Vérité, etc.) est précisément un décorum. Dieu dans ce cadre est une pensée, une idée qui permet de brasser lesdits concepts avec de nombreuses fables, ou autres récits mythologiques. S'il existe, c'est donc dans l'esprit des hommes uniquement.

Tan

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 26 avr.10, 03:41

Message par Tan »

tguiot a écrit :Mais si toi-même tu es d'accord avec le commentaire de Cioran (que je trouve assez juste d'ailleurs), tu reconnais donc que le décorum que vous, croyants, placez autour de ces concepts (Connaissance, Bien, Vérité, etc.) est précisément un décorum. Dieu dans ce cadre est une pensée, une idée qui permet de brasser lesdits concepts avec de nombreuses fables, ou autres récits mythologiques. S'il existe, c'est donc dans l'esprit des hommes uniquement.
Il est certain que pour l’écrasante majorité des croyants, « Dieu » se résume au concept qu’ils en ont. Mais le fait que ce concept existe ne prouve pas que la réalité appelée « Dieu » n’existe pas.

D’autre part, Cioran dit aussi que « l’homme moderne amasse des connaissances […] le détournant de l’absolu. L’antinomie est complète entre penser et méditer ».
Sur l’antinomie, je souscris à 100%, et c’est à mon avis la source du malentendu constant qui existe entre croyants et athées sur ce forum.
D’ailleurs pour Cioran, il est clair que la « vraie connaissance » (selon ses propres termes) provient de la méditation, et non de l’intellect. C’est l’essence même de la spiritualité.

Tymophil

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 26 avr.10, 05:11

Message par Tymophil »

Tan a écrit :D’ailleurs pour Cioran, il est clair que la « vraie connaissance » (selon ses propres termes) provient de la méditation, et non de l’intellect. C’est l’essence même de la spiritualité.
Comment est-il arrivé à cette conclusion ? Par la méditation ? Comment triait-t-il la vraie connaissance de la fausse ? Par la méditation ?

Comment décide-t-on que la Terre tourne autour du Soleil et non le contraire ? Par la méditation ? Sans l'intellect ?

Pourriez-vous exhiber un exemple de vraie connaissance que seule la méditation a permis, sans que l'intellect le put ?

Tan

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 26 avr.10, 06:33

Message par Tan »

Tymophil a écrit : Comment est-il arrivé à cette conclusion ? Par la méditation ? Comment triait-t-il la vraie connaissance de la fausse ? Par la méditation ?
Comment veux-tu que je le sache ? Je ne sais même pas qui est Cioran, je n’ai fait que lire sa citation et la reprendre.

Tymophil a écrit :Comment décide-t-on que la Terre tourne autour du Soleil et non le contraire ? Par la méditation ? Sans l'intellect ?
Par la science.

Tymophil a écrit :Pourriez-vous exhiber un exemple de vraie connaissance que seule la méditation a permis, sans que l'intellect le put ?
Il me paraît évident que Cioran distingue la « fausse connaissance » (ce que nous appelons la science) de la « vraie connaissance », qui est celle du monde spirituel…
Effectivement, seule la méditation permet d’avoir accès au monde spirituel, à l’Etre. La science ne le peut pas. C’est à mon avis dans ce sens-là qu’il faut interpréter les propos de Cioran.

Tymophil

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 26 avr.10, 07:05

Message par Tymophil »

Tan a écrit :Comment veux-tu que je le sache ? Je ne sais même pas qui est Cioran, je n’ai fait que lire sa citation et la reprendre.
Alors là, je reste sans voix... Quel intérêt y a-t-il à servir aux lecteurs de ce forum une citation d'un auteur que vous ne connaissez pas ? Avez-vous donc une si piètre estime de vos contemporains pour leur servir une citation à laquelle vous ne comprenez visiblement rien, d'un auteur que vous ne connaissez pas et donct vous trahissez pratiquement à coup sûr la pensée ? Le mot honnêteté n'a donc aucun sens pour vous ? Estimez-vous que nous ne méritons pas votre simple sincérité ? Pouvez-vous dire n'importe quoi, en recopiant n'importe quoi, au prétexte que nous sommes sur Internet ? Ne vous est-il jamais venu à l'esprit que certains de vos interlocuteurs mettent toute leur sincérité dans leurs opinions et qu'ils seraient blessés qu'on leur balance une citation au hasard pour leur clouer le bec comme vous le faites ? Votre maître à penser, le sieur Ekhart Tolle, ne vous met-il jamais en garde contre le mépris qu'on montre aux autres en les considérant indignes d'un argument sincère ?
Tan a écrit :Par la science.
Vous n'avez pas répondu... Est-ce la méditation ou l'intellect qui a permis d'arriver à cette conclusion ? La science se base-t-elle sur la méditation ou l'intellect ?
Tan a écrit :Il me paraît évident que Cioran distingue la « fausse connaissance » (ce que nous appelons la science) de la « vraie connaissance », qui est celle du monde spirituel…
Effectivement, seule la méditation permet d’avoir accès au monde spirituel, à l’Etre. La science ne le peut pas. C’est à mon avis dans ce sens-là qu’il faut interpréter les propos de Cioran.
Une fois de plus, vous n'avez pas répondu. Je vous demandais de fournir un exemple de vraie connaissance accessible uniquement par la méditation. Vous biaisez, comme toujours. Je fais le pari qu'il vous est strictement impossible de donner un tel exemple. Votre méditation est sans doute intéressante pour atteindre un certain calme, mais pas besoin de spiritualité pour méditer. Je peux méditer sans avoir à postuler l'existence d'agents surnaturels et de gourous de tout poil. Malheureusement, je n'atteindrai pas les états que promettent les spiritualités, fussent-elles antiques. Et si j'atteins un état de calme confortable, il ne me rendra pas plus génial que ne le permet mon pauvre intellect...

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 26 avr.10, 07:36

Message par Tan »

Tymophil a écrit : Alors là, je reste sans voix... Quel intérêt y a-t-il à servir aux lecteurs de ce forum une citation d'un auteur que vous ne connaissez pas ?
As-tu remarqué que ce n’est pas moi qui ai cité Cioran ?
Tymophil a écrit :Avez-vous donc une si piètre estime de vos contemporains pour leur servir une citation à laquelle vous ne comprenez visiblement rien, d'un auteur que vous ne connaissez pas et donct vous trahissez pratiquement à coup sûr la pensée ? Le mot honnêteté n'a donc aucun sens pour vous ? Estimez-vous que nous ne méritons pas votre simple sincérité ? Pouvez-vous dire n'importe quoi, en recopiant n'importe quoi, au prétexte que nous sommes sur Internet ? Ne vous est-il jamais venu à l'esprit que certains de vos interlocuteurs mettent toute leur sincérité dans leurs opinions et qu'ils seraient blessés qu'on leur balance une citation au hasard pour leur clouer le bec comme vous le faites ? Votre maître à penser, le sieur Ekhart Tolle, ne vous met-il jamais en garde contre le mépris qu'on montre aux autres en les considérant indignes d'un argument sincère ?
C’est cela qui est désagréable lorsqu’on discute avec toi : on est en permanence mis en accusation. J’ai simplement répondu à tguiot (qui discutait à propos de la citation) que d’après la citation de Cioran (faite par Hamza), celui-ci défendait une vision spirituelle du monde…

Je constate que quelque chose d’aussi banal provoque chez toi une réponse violente et accusatrice. Tu me rappelles l’inquisition chrétienne que tu honnis par ailleurs.
Peux-tu faire preuve de moins d’agressivité et de plus de calme ?
Tymophil a écrit : Vous n'avez pas répondu... Est-ce la méditation ou l'intellect qui a permis d'arriver à cette conclusion ?
Tu ne sais pas lire ? J’ai dit que c’était la science. Faut-il que je l’écrive plus gros ?
Tymophil a écrit :La science se base-t-elle sur la méditation ou l'intellect ?
A ton avis ?
Tymophil a écrit : Une fois de plus, vous n'avez pas répondu. Je vous demandais de fournir un exemple de vraie connaissance accessible uniquement par la méditation. Vous biaisez, comme toujours. Je fais le pari qu'il vous est strictement impossible de donner un tel exemple.
Je te l’ai pourtant dit : il s’agit de la connaissance du monde spirituel. Combien de fois faudra-t-il que je le répète ?
Tymophil a écrit :Votre méditation est sans doute intéressante pour atteindre un certain calme, mais pas besoin de spiritualité pour méditer. Je peux méditer sans avoir à postuler l'existence d'agents surnaturels et de gourous de tout poil. Malheureusement, je n'atteindrai pas les états que promettent les spiritualités, fussent-elles antiques. Et si j'atteins un état de calme confortable, il ne me rendra pas plus génial que ne le permet mon pauvre intellect...
Qu’est-ce que tu en sais ? Tu as déjà essayé ? Tu as un théorème qui te le dit ?
Tu devrais éviter de parler de ce que tu ne connais pas.

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Re: Dieu n'existe pas. Pourquoi?

Ecrit le 26 avr.10, 09:39

Message par patlek »

Tan a écrit : Je te l’ai pourtant dit : il s’agit de la connaissance du monde spirituel. Combien de fois faudra-t-il que je le répète ?
Ha oui, la "métaphysique".... (pfffllllllllll)

Et l' univers est fait de métamatiere, un truc découvert par de bortoli, et pfffffffff, pourquoi pas? qu' est ce qu' on s' en fout, mais complétement.

le b"monde spirituel", c' est le monde ou on peut tout raconter, tout expliquer sans jamais rien expliquer; c' est un monde plutot rigolo en fait (jusqu' a ce que ses partisans fanatiques prenne çà hyper au sérieux, et décide de nous pourrir la vie. Avantage a de bortoli sur ce point, il est plutot inofensif lui)

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