La Parole était dieu.. leçons à tirer.

[medico]

Bonjour,

C'est pourtant simple :

"avec Dieu" signifie une autre personne que Dieu.

"était Dieu" signifiant que l'autre personne est semblable à Dieu.

Donc deux Dieux, d'où le scandale, le malaise et des controverses sans fin dans la chrétienté.

Maintenant, comment concilier l'inconciliable et préserver le caractère monothéiste du christianisme tel que Jésus le vivait dans sa relation avec Dieu ?

le plus marrant c'est que Oltramare est trinitaire.

[medico]

Samuell nous donne une liste de bibles et il cite la traduction de Samuel Cohen.
je doute fort que Samuel Cohen est traduit l'évangile de Jean.

[samuell]

medico a écrit :

Jean 1:1 déclare : “ Au commencement était la Parole [le Verbe, Traduction Œcuménique de la Bible], et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ” (Bible à la Colombe, 1978, édition de 1987). Un peu plus loin dans le même chapitre, l’apôtre Jean indique clairement que “ la Parole ” est Jésus (Jean 1:14). Toutefois, comme la Parole est appelée Dieu, certains en concluent que le Fils et le Père doivent faire partie du même Dieu.

l'original :

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1 JEAN 1
1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

14
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο, καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν – καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός – πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

et la Parole était Dieu
Et la parole a été faite chair

la tmn pour répondre à son dogme a cru bon de falsifier les textes :

"14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité"

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Puisque la signification exacte du mot Logos nous échappe encore, permettez-moi de vous présenter quelques idées sur le Prologue de l’Évangile selon saint Jean.


J’ai déjà évoqué la prolifération des « était » (eimi toujours à l’imparfait, c’est la seule forme du verbe eimi que nous trouvons dans le Prologue, incidemment cela suggère une réelle intention dans l’imperfectif présent de Jean 8.58) en regard de l’usage abondant des « advint » ou « devint » (ginomai, à tous les temps).
Je note également la présence considérable du verbe « venir » (erchomai).
Ainsi, le Logos est ainsi largement présenté comme « Celui qui était antérieurement au Bereshit », en opposition à tout « ce qui devint », et le Logos est aussi « Celui qui vient ».



De façon explicite, le Logos est associé étroitement à la Lumière véritable.
Par contre, le lien explicite avec Jésus-Christ est plutôt discret.

En effet, si l’on s’en tient à la leçon des plus vénérables manuscrits, deux mots sont absents du Prologue : FILS et SEIGNEUR.
Explicitement, Jésus n’est évoqué qu’en opposition avec Moïse.
Le lien est réellement opéré par le saint prophète et précurseur Jean le Baptiste, c’est son témoignage qui nous garantit que le « Logos incarné » est bien Jésus.

J’en profite pour une incise, peut-être insignifiante, sur ce témoignage.
Le saint apôtre et évangéliste Jean est friand des répétitions et il n’y pas lieu de s’étonner si le témoignage du saint prophète et précurseur Jean le Baptiste est répété.
« Celui qui derrière moi vient est devenu devant moi car premièrement à moi il était »
« Derrière moi vient un homme qui est devenu devant moi car premièrement à moi il était ».
Quasi parfaite répétition, seul le mot « Homme » (ανηρ et non pas ανθρωπος) semble soigneusement évité dans le Prologue. Peut-être est-ce à mettre en parallèle avec l'absence du mot Fils ?

Si FILS et SEIGNEUR sont absents, ce n’est pas le cas de D.IEU, béni soit-Il.

Si je ne me trompe, le mot « théos » apparaît (à peu près ???) 7 × 12 fois dans l’Évangile selon le saint apôtre Jean, dont 8 fois dans le Prologue.
8 occurrences sur 18 versets, c’est assez considérable. D.ieu, béni soit-Il, est bien le personnage principal du Prologue.

Mais il y a plus.
Dans l’Évangile selon le saint apôtre Jean, le mot « théos » est très souvent accompagné d’un article, et ce dans la proportion approximative de trois quarts/un quart.
Et, globalement, il est difficile de percevoir une intention cachée sous l’article ou derrière son omission :
Par exemples
Jean 3.2 ουτος ηλθεν προς αυτον νυκτος και ειπεν αυτω ραββι οιδαμεν οτι απο θεου εληλυθας διδασκαλος ουδεις γαρ ταυτα τα σημεια δυναται ποιειν α συ ποιεις εαν μη η ο θεος μετ αυτου
Jean 13.3 ειδως ο ιησους οτι παντα δεδωκεν αυτω ο πατηρ εις τας χειρας και οτι απο θεου εξηλθεν και προς τον θεον υπαγει
Peut-être tout simplement, les prépositions jouent-elles le rôle essentiel… le nominatif, peut-être aussi… je crois que des générations de linguistes se sont déjà cassés les neurones sur cette question

En revanche dans le Prologue, je serais beaucoup moins affirmative car la proportion est renversée, je n’ai trouvé que deux occurrences seulement avec article contre six sans article :
1.1 et le Logos était adressé à LE D.ieu,
1.2 Celui-ci était au commencement adressé à LE D.ieu

et

1.1 et le Logos était di.eu.
1.6 Il y eut un homme, envoyé de di.eu
1.12 il a donné le pouvoir de devenir enfants de di.eu.
1.13 ni d’un vouloir d’homme, mais de di.eu.
18 Personne n’a jamais vu di.eu ; di.eu monogène, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé.

L'article est, dans le Prologue, l'exception ! Une exception criante.

Difficile d’affirmer que ces six occurrences-là ne désignent pas D.ieu, béni soit-Il, et qu’elles pointeraient, en revanche, vers un hypothétique die.u second.

Pourquoi le saint apôtre et évangéliste a-t-il rompu aussi nettement avec son habitude statistique ?
Comment ne pas pressentir une intention ?

Face à cette criante exception, j’ose une explication :
Ici, pour éclairer le lecteur face à la surprenante énumération de trois "théos" au début, le saint apôtre et évangéliste Jean a pris d'opérer une distinction :« théos avec article » désigne le Père.
Aaah me direz-vous... le Logos n'est donc pas D.ieu, béni soit-Il !
Hâtive déduction parce que très clairement, ce rédacteur inspiré prend un soin tout particulier pour confesser que le « théos sans article » est exactement le même « théos sans article » que celui dont parlent les versets 6, 12 13 et 18.

Autrement dit, à moins de supposer que saint Jean est polythéiste, le « théos sans article » désigne D.ieu, béni soit-Il, sans davantage de précision puisque le Logos est exactement le même D.ieu que celui dont parlent les versets 6, 12 13 et 18.
Et le saint apôtre et évangéliste Jean perçoit très clairement la singularité de cette situation en usant avec intelligence de l'article.
Il rompt avec les habitudes pour témoigner plus clairement.

Par ailleurs, nous savons le goût des hébreux pour le chiasme, peut-on flairer ce genre de symétrie dans le Prologue ? Symétrie qui nous éclairerait le début un peu énigmatique ?

Je note que, dans le Prologue, le mot « Père » n’est pas absent et que ce mot est toujours associé au « Monogène ».
Dans cette perspective, la rencontre initiale du « théos sans article » et du « théos avec article » renvoie donc précisément à la rencontre finale du « Monogène » et du « Père ».
Le verset 18 dans sa version originale éclaire le verset 1.
Et le saint apôtre et évangéliste Jean perçoit très clairement la singularité de cette situation et conclut son Prologue par une confession de foi exemplaire.

Enfin...
ce monogène sans FILS reste peut-être à expliquer.
Peut-on en déduire qu’aux yeux du saint apôtre et évangéliste Jean, le Logos est, avant Son Incarnation, d’abord et avant tout « D.ieu-Unique-Engendré » et qu’Il ne reçoit "officiellement" le titre de Fils qu’au baptême ?
ou bien encore, comme le suggère la quasi-répétition du témoignage de Jean, que, pour fuir tout anthropomorphisme, le Logos ne sera appelé Fils que lorsqu'Il devient homme (ανηρ).

Très cordialement

votre soeur

[jusmon de M. & K.]

De façon explicite, le Logos est associé étroitement à la Lumière véritable.
Par contre, le lien explicite avec Jésus-Christ est plutôt discret.

Mais tellement évident.

La chose importante qui a été explicitement perdu est le vrai nom du logos, à savoir Jéhovah... ainsi que son rôle de médiateur depuis la chute.

[medico]

Mais tellement évident.

La chose importante qui a été explicitement perdu est le vrai nom du logos, à savoir Jéhovah... ainsi que son rôle de médiateur depuis la chute.

discret et évident .il y a la une contradiction.

Comment, dans ces conditions, comprendre les paroles consignées en Jean 1:1? La Bible de Jérusalem rend ainsi ce verset: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.” Jean 1:14 ajoute: “Le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous.” La chrétienté prétend que ce “Verbe” ou cette “Parole” (Logos en grec), qui est venu sur la terre et s’est appelé Jésus Christ, est le Dieu Tout-Puissant. Pourtant, on peut remarquer que, même dans la Bible de Jérusalem, on lit en Jean 1:1: “Le Verbe était avec Dieu.” Celui qui est avec une personne n’est pas cette personne. Par conséquent, même cette traduction montre que nous sommes en présence de deux personnes distinctes. En outre, on ne parle pas d’une troisième personne, qui formerait une trinité avec les deux autres.
Si la Bible de Jérusalem traduit la dernière partie de Jean 1:1 par l’expression “le Verbe était Dieu”, d’autres versions rendent ce passage différemment. En voici quelques-unes:
1864: “et dieu était la Parole.” The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson, New York et Londres.
1879: “et la Parole était dieu.” La Sainte Bible, L. Segond et H. Oltramare.
1908: “et la Parole était d’essence divine.” La Sainte Bible, L. Segond et H. Oltramare (voir notes Decoppet: “de même essence que Dieu”; Pirot et Clamer: “le Verbe a la nature divine”; Lagrange parle de “nature divine”; Fillion, d’“essence divine”; et Crampon 1904, dans son vocabulaire s.v. Verbe, d’“élément divin en J.-C.”).
1928-1947: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, Société biblique de Paris.
1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, de J. M. P. Smith et E. J. Goodspeed, Chicago.
1935: “le Logos était divin.” A New Translation of the Bible, de James Moffatt, New York.
1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlin.

[samuell]

medico se réfère à la bible de jérusalem ,
c'est normal , elle est une bonne traduction,

mais cette bible est bien trinitaire ?
et pourtant medico justifie la position de la wt avec cette bible,

mais pourquoi les tj ne l'adoptent elle pas ?

le credo des tj : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué .

[medico]

je n'ai pas d'a prioris comme certains sur les traductions . j'en possède une bonne dizaines.
ceci dit ce n'est pas la peine de faire dévier le sujet.

[jusmon de M. & K.]

discret et évident .il y a la une contradiction.

Comment, dans ces conditions, comprendre les paroles consignées en Jean 1:1? La Bible de Jérusalem rend ainsi ce verset: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.” Jean 1:14 ajoute: “Le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous.” La chrétienté prétend que ce “Verbe” ou cette “Parole” (Logos en grec), qui est venu sur la terre et s’est appelé Jésus Christ, est le Dieu Tout-Puissant. Pourtant, on peut remarquer que, même dans la Bible de Jérusalem, on lit en Jean 1:1: “Le Verbe était avec Dieu.” Celui qui est avec une personne n’est pas cette personne. Par conséquent, même cette traduction montre que nous sommes en présence de deux personnes distinctes.

Tu as raison medico. Ce fameux prologue de l'Evangile pourrait s'apparenter à une histoire de fou. Faire de ce passage une démonstration de la réalité d'une trinité consubstantielle est impossible. On a là au moins deux Dieux !

Alors qu'est-ce-qui est le mieux pour sauver la face du monothéisme ? Compliquer et rendre mystérieuse et inaccessible la nature de Dieu à travers la gnose de la consubstialité trinitaire, ou bien présenter implicitement le Christ comme un petit Dieu alors que le Père lui a donné toute sa gloire avant même la création physique de toutes choses ?

[medico]

pas besoin de faire des études de théologie pour comprendre que si la parole et avec Dieu elle ne peut pas être en même temps Dieu.

[pauline.px]

Bonjour Medico

1864: “et dieu était la Parole.” The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson, New York et Londres.

Traduction difficile car la parole porte l'article et d.ieu non.
Dans ce cas c'est celui qui a l'article qui est sujet, et ceui qui n'a pas l'article qui est attribut.

Par ailleurs, que signifie dieu sans majuscule pour ce traducteur ?
tant que l'on ne sait pas, cela ne nous apprend rien.

J'admire votre talent à énumérer toutes les erreurs possibles et imaginables, ce qu'il conviendrait c'est non pas de se réfugier derrière l'autorité d'Untel mais de justifier précisément par le grec biblique le choix "optimal" de traduction.

Très cordialement

votre soeur

[pauline.px]

Bonjour Medico

pas besoin de faire des études de théologie pour comprendre que si la parole et avec Dieu elle ne peut pas être en même temps Dieu.

Vous venez de vous exprimer, votre parole est désormais sur le web, et peut-être même en face de vous.

Votre parole est en face de vous, elle n'est plus vous.

Dénombrez-vous "1 pour moi ; 2 pour ma parole... donc maintenant je suis deux" ???

Mais me direz-vous votre parole n'est pas une vraie réalité, c'est exact.

Mais est-ce vrai pour D.ieu, béni soit-Il, qui a justement tout créé par Sa parole ?
Prétendez-vous que la parole de D.ieu, béni soit-Il, est une réalité aussi évanescente que la vôtre ?
Savez-vous tout créer par votre parole ?



à vous lire

votre soeur

[janot2012]

A faire l'imbecile comme Medico et défier la Bible, il est facile de retourner :

"Chacun comprend que la Parole ne peut être à côté de Dieu puisqu'elle est Dieu".

au concours de bétises de ce type de défis idiots, nos amis TJ sont imbattables !

[jusmon de M. & K.]

Savez-vous tout créer par votre parole ?

A partir du moment où medico devient co-héritier de Jésus de la plénitude de Dieu, c'est possible. Pour autant il n'y aura pas binité : medico et sa parole.

[agecanonix]

Une petite piste pour comprendre Jean 1.
Avez vous remarqué que I Jean commence de façon similaire avec son évangile.
les mêmes mots "commencement", "parole de vie", "auprès de Dieu". Tout cela n'est pas anodin..

On pourrait penser qu'il les a écrit presqu'en même temps..

Jésus est ici appelé "la parole de vie" et non plus "la parole" seulement. De plus au verset 2 c'est la vie dite "éternelle" qui était auprès de Dieu ce qui éclaire différemment Jean 1:1. En effet I Jean met l'accent sur la vie plutôt que sur la parole.

En Jean 1:2-3 nous retrouvons cette idée : toutes choses vinrent à l'existence ( ont donc reçu la vie) par lui (...) par son moyen était vie et la vie était la lumière du monde.