La souveraineté de Nebucadnetsar

[zarno]

Et oui! merci Oscar, c'était clair je pense aussi.
Samuel aussi a bien compris, si on ne peut pas expliquer cela c'est au-revoir 1914.

au delà même de la discussion sur la date de la destruction de Jérusalem, si CE point de départ
du raisonnement est sans arguments bibliques, on ne peut même pas continuer sur un quelconque calcul.

[papy]

Quand on gave une oie ,on lui demande pas ce qu'il en pense .

[philippe83]

Donc dans ce chapitre 4 de Daniel, Zarno et 'tes amis'...vous ne voyez pas la domination universelle de Dieu?
Comment alors comprenez-vous le verset 17?
A+

[zarno]

La réponse est dans le verset sans rien y ajouter:

Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes.

Voilà, Nebucadnetsar s'est prit une bonne leçon d'humilité avec son abaissement au niveau des bestioles...car c'est un ordre de YHWH et c'est lui qui l'a remit sur le trône.

Maintenant quels sont les éléments dans ce verset qui permettent de dire que la domination de Nebucadnetsar (l'arbre) symbolise celle de YHWH?

Je ne vois nul part dans ce texte d'un abaissement de la souveraineté de YHWH!

Là où cela devient comique, je vous avais prévenu, est que Nebucadnetsar jouerait le rôle du symbole (l'arbre) mais c'est en même temps lui qui devrait abattre cet arbre qu'il symbolise...

[philippe83]

Je ne te parle pas d'un abaissement de la souveraineté de YHWH mais oh contraire Daniel 4:17 prouve son élévation="""le Très-Haut domine sur le règne des hommes..."""voir le verset 35.
Donc si tu admets que ce verset parle de la souveraineté de Jéhovah alors il est logique que l'arbre ne symbolise pas seulement la grandeur du monarque babylonien.
D'ailleurs Segond Scofield dans sa note sur Daniel 4:17 parle de"""" la domination universelle du Très-Haut..."""
Que veut donc dire ""domination universelle"""? Vue la grandeur de l'arbre(jusqu'au cieux) et qu'on peut (le voir sur toute la terre) pourquoi cette arbre ne pourrait donc pas symbolisait la domination de Jéhovah?
a+

[medico]

et en plus la Bible du Semeur fait un renvois de ce verset a Daniel 2:23 et la note en bas de page dit ceci.

cette remarquable prière de louange exprime le message central du livre:la souveraineté de Dieu sur l'histoire des hommes ,des nations ,et tout particulièrement sur les rois.' 4:12;5:21'

[zarno]

Alors remettons les choses en place!
Ce n'est pas moi qui affirme que la souveraineté de YHWH sur terre est stoppée, C'EST LA WATCHTOWER!

Medico ta remarque confirme ce que j'ai dit, YHWH donne une bonne leçon d'humilité à Nebucadnetsar!
Il lui montre sa supériorité ET C'EST TOUT!

il est logique que l'arbre ne symbolise pas seulement la grandeur du monarque babylonien

Heu j'aimerais bien comprendre cette logique, d'ailleurs c'est le but du sujet, comprendre bibliquement pourquoi on aurait le droit
de dire que cette arbre symbolise autre chose que la domination de Nebucadnetsar
Il faut me montrer dans le texte ce qui permet une telle affirmation.

Vue la grandeur de l'arbre(jusqu'au cieux) et qu'on peut (le voir sur toute la terre) pourquoi cette arbre ne pourrait donc pas symbolisait la domination de Jéhovah?

On ne répond pas à une question en disant: "Et pourquoi pas?" ça me rappelle un poème de Robert Desnos.

Je rappelle que Daniel explicite ce symbole (avec l'aide de YHWH!) et que dit-il tout simplement?

Daniel 4
4:20 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre ;
4:21 cet arbre, dont le feuillage était beau et les fruits abondants, qui portait de la nourriture pour tous, sous lequel s'abritaient les bêtes des champs, et parmi les branches duquel les oiseaux du ciel faisaient leur demeure,
4:22 c'est toi, ô roi, qui es devenu grand et fort, dont la grandeur s'est accrue et s'est élevée jusqu'aux cieux, et dont la domination s'étend jusqu'aux extrémités de la terre.

C'est très très clair, pas d'interprétation possible! où voyez-vous qu'il explique que c'est aussi un symbole pour la souveraineté de YHWH?
Nul part.

Alors pourquoi vouloir en faire une deuxième applications? Allez au delà de ce qui est écrit?

[philippe83]

Zarno bonjour.
Regarde en Daniel 2 la statue commence avec la tête d'or et Daniel précise en parlant de Nébucadnetzar: " Toi tu es la tête d'or' v 38 mais l'ensemble de cette statue ne s'arrête pas avec Babylone/Nebucadnetzar n'est-ce pas? Pourtant a part Nébucadnetzar désigné par :"toi"tu es la tête en or" IL N'EST PAS PRECISE LE NOM DES AUTRES PUISSANCES!
Ors on retrouve la domination divine en rapport avec le sort qui attend la statue (l'ensemble des puissances qui se succèdent en rapport avec le peuple de Dieu) puisque la pierre qui se détache non par des mains(humaines) v34,35 et qui devient une grande montagne qui remplit toute la terre" à bien un rapport avec la souveraineté divine!
D'ailleurs le verset 44 le confirme puisque le royaume broie tous les royaumes et y met fin à jamais pour s'installer éternellement!

Donc si on revient à Daniel 4 même si le grand arbre désigne le monarque Babylonien rien n'empêche de dire que ce chapitre parle aussi de la souveraineté divine selon les versets 14, 17(que tu n'a pas encore expliquer ), mais aussi au verset 25 puisque "le Très-Haut est chef dans le royaume des humains et qu'il le donne à qui il veut", mais aussi les versets 34,35 ou le monarque reconnait sa petitesse mais surtout la grandeur , la souveraineté divine puisqu'il précise:"...parce que sa domination est une domination pour des temps indéfinis et que son royaume et de générations en générations...Il agît selon sa propre volonté parmi l'armée des cieux et les habitants de la terre.Et il n'existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse dire:Qu'as-tu fait?"

Sache que la T.O.B(2010) dans sa préface du livre de Daniel page1128 précise en parlant de Daniel 4:14 que "...Dieu gouverne le monde et y accomplit ses dessins..."

Donc rien n'empêche Dieu d'établir des rois mais aussi de rétablir sa royauté.Or au moment ou Daniel 4 est écrit il n'y a plus de roi d'Israel qui siège sur le trône à Jérusalem (les rois représentaient la souveraineté de Jéhovah sur la terre),penses-tu un seul instant qu'il laisserait pour toujours aux humains le doit de gouverner? Daniel 2:44 prouve que non!

Voilà pourquoi l'arbre de Daniel 4 ne fût pas complétement coupé, arrachez, déraciner.Car Dieu rétablirait sa royauté en l'a donnant de nouveau à celui qui aurait le droit légal de la reprendre! Et ce ne serait certainement pas un monarque paien!

a+

[medico]

des explications se trouvent ici.

[zarno]

Bonjour philippe83, je vois bien que tu essaies de trouver des arguments mais je suis désolé, ils ne tiennent pas une seule seconde.
La statue symbolise des nations humaines et rien d'autre, ensuite vient la pierre qui symbolise le royaume de Dieu et rien d'autre.
alors oui il y a un lien puisque c'est dans le même texte et que la pierre vient tout casser!
Mais tu ne vas quand même pas en conclure que la statue représente aussi le royaume de Dieu?

alors pourquoi le faire avec la domination de Nebucadnetsar et l'arbre?

Le plus drôle si j'ose dire est que tu cite Daniel 4:34 on lit:
"celui qui vit éternellement, celui dont la domination est une domination éternelle, et dont le règne subsiste de génération en génération."

Cela veut dire quoi (en même temps il y a juste à lire)?
Que sa domination ne s'arrête JAMAIS! Et ne peut pas être arrêté ou surpassée par celle d'un humain!

Ensuite si cet arbre symbolise aussi la souveraineté de YWHW cela voudrait dire que la description de l'arbre en Daniel 4:20 avant l'abattage décrit aussi celle de YHWH.
4:20 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre ;

Sous-entend que le Royaume était pas grand et pas fort avant.
On ne peut pas conclure cela de la souveraineté de YHWH n'est-ce pas?

Cette analogie entre les deux souveraineté est complètement gratuite.

[medico]

pourtant beaucoup de commentateurs de la bible font aussi cette analogie.
il faut d'élagir en lisant d'autres traductions.on y apprend plein de choses.

[zarno]

pourtant beaucoup de commentateurs de la bible font aussi cette analogie.

Et bien écoute j'attends les références.

[medico]

Et bien écoute j'attends les références.

Regarde déjà les réponses données.
dans la bible du Semeur il y a ce commentaire.

la pierre qui pulvérise l'immense statue représente le royaume de DIEU qui, contrairement aux royaumes précédents ,demeurera éternellement ( cp ;7:13-14 et notes)

[zarno]

Je reste consterné.

ce n'est pas en répétant -ce que tout le monde sait en lisant la bible- que l'on parle de la souveraineté de YHWH dans cette épisode que cela en fait une preuve du double symbolisme!
C'est oui et définitivement oui on en parle!
C'est le but de l'histoire! De montrer que celle de YHWH est éternelle et qu'elle est supérieure à celle de n'importe quel humain, aussi puissant et rayonnant
soit-il.
Et que celles des humains ne sont possible que par la volonté de YHWH.

Il n'y a QUE la WatchTower qui y voit un double symbolisme à cette arbre!

Alors je répète ma question:
Comment expliquez-vous que l'arbre de Nebucadnetsar symboliserait aussi la souveraineté de YHWH?
Et surtout pourquoi?

[medico]

ma citation de la bible du Semeur ne parle d'un symbolisme mais d'une réalité.tu as une lecture des plus partisane.un peu plus d'objectivité serait de bon alois.