Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Règles du forum
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
- medico
- Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
- Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
- Messages : 68652
- Enregistré le : 27 juin05, 06:23
- Localisation : FRANCE
-
Contact :
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 04:53il n'a pas créer la mort il a créer des êtres qui n'était pas fait pour vivre éternellement .petite nuance.
Jéhovah ne parle pas des animaux comme étant fait à son image.cette expression ne s'adresse qu'aux humains.
(Genèse 1:26, 27) [...] ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa .
Jéhovah ne parle pas des animaux comme étant fait à son image.cette expression ne s'adresse qu'aux humains.
(Genèse 1:26, 27) [...] ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
- Arlitto
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 05:15Tu joues sur les mots...
Ecclésiaste 3:
3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
Ecclésiaste 3:
3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
- medico
- Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
- Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
- Messages : 68652
- Enregistré le : 27 juin05, 06:23
- Localisation : FRANCE
-
Contact :
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 05:26L’origine de la mort chez les humains. La première mention de la mort dans les Écritures apparaît en Genèse 2:16, 17, lorsque Dieu donne au premier homme l’ordre concernant le fait de manger de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, ordre dont la violation entraînerait la mort . Cependant, le processus de la mort, naturel chez les animaux, était sans doute déjà à l’œuvre en eux, car, si la Bible explique comment la mort s’est introduite dans la famille humaine, elle ne le fait pas du tout pour les animaux .(2 Pierre 2:12) 12 Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction,
il bien dit ( nés par nature pour être pris et détruits)
donc les animaux non pas été créer pour vivre eternellement.
ceci dit ta citation du livre de l'Eclésiaste a pour but de montrer le comportement bestail des humains.
et que dans la mort il n'y a pas de différence entre eux.
mais c'est un constat qui est venu des siécles aprés la chute d'Adam.
il bien dit ( nés par nature pour être pris et détruits)
donc les animaux non pas été créer pour vivre eternellement.
ceci dit ta citation du livre de l'Eclésiaste a pour but de montrer le comportement bestail des humains.
et que dans la mort il n'y a pas de différence entre eux.
mais c'est un constat qui est venu des siécles aprés la chute d'Adam.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
- Arlitto
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 05:36Sans doute est une approximation de la WT et non une affirmation Biblique...Cependant, le processus de la mort, naturel chez les animaux, était sans doute déjà à l’œuvre en eux, car, si la Bible explique comment la mort s’est introduite dans la famille humaine, elle ne le fait pas du tout pour les animaux .(2 Pierre 2:12)
Dieu a trouvé que cela était bon et a bénit les animaux...Je pense que Salomon, contrairement à ce que tu dis, était bien conscient qu'il n'y avait aucune supériorité de l'homme sur l"animal et ne parlait pas du tout de la bestialité de l'homme, relis bien.
- keinlezard
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 8077
- Enregistré le : 07 oct.12, 21:08
- Localisation : FRANCE
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 21:23Et donc ?medico a écrit :Quand on veux faire une critique sur la bible il est bien de la connaître.l'animal qui est mort le jour au Adam à péché il est mort dans le jardin d'Eden.par contre Adam et sa femme sont mort hors du jardin.donc les animaux mouraient dans le paradis terrestre.
Pourquoi les mécanismes biologique du vieillissement cellulaire et de la mort cellulaire sont strictement les mêmes chez tous ?
Pourquoi, les animaux mourrant selon la bible puisque l'homme seul aurait pu avoir la vie éternelle, existe t il turitopsis nutricula ?
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
- keinlezard
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 8077
- Enregistré le : 07 oct.12, 21:08
- Localisation : FRANCE
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 21:24Donc qu'est ce que Turitopsis ?medico a écrit :mais les animaux n'avaient été créer pour avoir la vie eternelle.
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
- keinlezard
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 8077
- Enregistré le : 07 oct.12, 21:08
- Localisation : FRANCE
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 21:25Cela ne répond pas ... aux mécanismes et à turitopsismedico a écrit :L’origine de la mort chez les humains. La première mention de la mort dans les Écritures apparaît en Genèse 2:16, 17, lorsque Dieu donne au premier homme l’ordre concernant le fait de manger de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, ordre dont la violation entraînerait la mort . Cependant, le processus de la mort, naturel chez les animaux, était sans doute déjà à l’œuvre en eux, car, si la Bible explique comment la mort s’est introduite dans la famille humaine, elle ne le fait pas du tout pour les animaux .(2 Pierre 2:12) 12 Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction,
il bien dit ( nés par nature pour être pris et détruits)
donc les animaux non pas été créer pour vivre eternellement.
ceci dit ta citation du livre de l'Eclésiaste a pour but de montrer le comportement bestail des humains.
et que dans la mort il n'y a pas de différence entre eux.
mais c'est un constat qui est venu des siécles aprés la chute d'Adam.

Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
- ami de la verite
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 1952
- Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 22:56Drôle de question, est-ce aux animaux ou aux hommes que Dieu a dit :keinlezard a écrit :bonjour
Si oui , pourquoi ?
si non pourquoi ?
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
A qui s'applique le jugement(la condamnation) alors , aux animaux ou à l'homme ?
- Arlitto
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 23:16Pourtant, il n'est écrit nulle part que les animaux mouraient avant le péché d'Adam...Dieu les a bénits exactement comme il a bénit Adam et Eve. Pareil.
Genèse 1:
22 Et Dieu les bénit, en disant: Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le cinquième jour. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Genèse 1:
22 Et Dieu les bénit, en disant: Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le cinquième jour. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
- ami de la verite
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 1952
- Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 23:24A qui s'adresse la condamnation, aux animaux ou à l'homme ?Arlitto a écrit :Pourtant, il n'est écrit nulle part que les animaux mouraient avant le péché d'Adam...Dieu les a bénits exactement comme il a bénit Adam et Eve. Pareil.![]()
(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
- Arlitto
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 23:31Si c'est de la faute de l'homme, pourquoi a-t-il aussi maudit le serpent ??? Je parle de l'animal!.
Genèse 3
13
Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14
L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Genèse 3
13
Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14
L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
- keinlezard
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 8077
- Enregistré le : 07 oct.12, 21:08
- Localisation : FRANCE
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 23:31ami de la verite a écrit : Drôle de question, est-ce aux animaux ou aux hommes que Dieu a dit :
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
A qui s'applique le jugement(la condamnation) alors , aux animaux ou à l'homme ?
Cela est intéressant comme argument.
Mais pose plusieurs problèmes. Il semblerait alors que les animaux furent tel que maintenant dès leur création. Des carnassiers, des végétariens.
1) a) Puisque les animaux craigne l'homme qu'après le déluge genese chaptitre 9 verset 2 ... comment faisaient ils avant ... actuellement on dénombre un certain nombre d'attaque de panthère , lion, guépard dans les pays concerné , des attaques de requins ...
comment l'homme avant le déluge pouvait il éviter cela alors que les animaux ne le craignaient pas ?
b) corrolaire du premier ... lorsque le royaume sera rétabli comment les animaux seront alors considéré ... auront ils toujours peur de l'homme
ou sera rétabli l'état d'origine ? ici le prob c'est que comment laisser un enfant jouer avec des lions ou des serpent ???
2) la paléontologie nous apprend que les premiers animaux furent végétariens ... les carnivores n'apparurent qu' ensuite.
3) Si je prend l'exemple des pinsons de darwin ... certain sont carnivores ( insectivores) d'autre on un régime purement granivores. D'apres ce que tu dis donc.
Ils furent créé ainsi dès le début ... or la plupart des créationnistes et IDers invoquent une macro-évolution pour expliquer le cas des pinsons de darwin ... où les pinsons restent des pinsons ... cf les thréad sur l'évolution et les especes
4) Cela n'explique toujours pas que les mécanismes du vieillissement et de la mort cellulaire soient strictement les mêmes pour tous les animaux
5) Cela n'explique pas non plus que Turitopsis nutricula soit éternelle !
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
- ami de la verite
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 1952
- Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 13 août13, 23:55Dieu n'a pas interdit aux animaux cet arbre n'est-ce pas ? Donc puisque l'homme a perdu la vie éternelle suite au péché, et selon rm 5:12 tous les humains meurent en raison de leur conception (Psaume 51:5 vs Luc 1:31,35).
Il ressort d'après cela que l'homme meurt parce qu'il a perdu ce droit par la perte de sa perfection en raison du péché adamique tandis que les animaux meurent parce qu'ils sont naturellement crée pour naitre, vivre et mourir. puisque Ecclésiaste dit :
(Ecclésiaste 3:19) [...] il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre [...]
Ainsi les animaux ne meurent pas pour un quelconque péché, de plus il leur faudrait "être à l'image de Dieu" [avoir des facultés mentales propres aux êtres dotés de raison que sont les hommes] pour faire le choix réfléchi et prendre la voie du mensonge, or même après le péché Dieu dit au sujet de l'homme mais pas au sujet des animaux:
(Genèse 9:6) [...] Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.
Il ressort d'après cela que l'homme meurt parce qu'il a perdu ce droit par la perte de sa perfection en raison du péché adamique tandis que les animaux meurent parce qu'ils sont naturellement crée pour naitre, vivre et mourir. puisque Ecclésiaste dit :
(Ecclésiaste 3:19) [...] il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre [...]
Ainsi les animaux ne meurent pas pour un quelconque péché, de plus il leur faudrait "être à l'image de Dieu" [avoir des facultés mentales propres aux êtres dotés de raison que sont les hommes] pour faire le choix réfléchi et prendre la voie du mensonge, or même après le péché Dieu dit au sujet de l'homme mais pas au sujet des animaux:
(Genèse 9:6) [...] Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.
- Arlitto
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 14 août13, 00:01Pourquoi a-t-il maudit le serpent alors ???
Ecclésiaste 3:
3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
Ecclésiaste 3:
3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
- ami de la verite
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 1952
- Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Re: Les animaux ont ils subit le péché adamique ?
Ecrit le 14 août13, 00:13Et après ? Est-ce aux animaux (dont le serpent) que ce passage s'applique, ou à l'homme seulement ?
(Genèse 3:22-24) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Dieu interdit-il aux animaux(au serpent) d'entrer dans le jardin d'Eden ou est-ce à l'homme seulement que cela s'applique ? A qui Dieu interdit-il de manger de cet arbre de vie, à l'homme ou aux animaux ? Pourtant les animaux meurent et le serpent n'a pas été condamné à retourner à la poussière du sol. Donc il ne subissent pas la mort adamique.
Déduction évidente, l'homme est devenu comparable [par la conséquence du péché adamique] à la bête en ce qu'il retourne au néant quand il meurt.
Donc tout est dit et s'entêter dans votre voie n'est pas sage et contraire aux écritures saintes.
(Genèse 3:22-24) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Dieu interdit-il aux animaux(au serpent) d'entrer dans le jardin d'Eden ou est-ce à l'homme seulement que cela s'applique ? A qui Dieu interdit-il de manger de cet arbre de vie, à l'homme ou aux animaux ? Pourtant les animaux meurent et le serpent n'a pas été condamné à retourner à la poussière du sol. Donc il ne subissent pas la mort adamique.
Déduction évidente, l'homme est devenu comparable [par la conséquence du péché adamique] à la bête en ce qu'il retourne au néant quand il meurt.
Donc tout est dit et s'entêter dans votre voie n'est pas sage et contraire aux écritures saintes.
-
- Sujets similaires
- Réponses
- Vues
- Dernier message
-
- 8 Réponses
- 937 Vues
-
Dernier message par pierrem333
-
- 1 Réponses
- 1159 Vues
-
Dernier message par Marmhonie
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités