Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Chercheur de Dieu]

Il y a trois camps :
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) a existé ;
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) n'a pas existé ;
- ceux qui ne s'en soucient pas ou qui ne se prononcent pas.

Je veux, moi aussi, découvrir la vérité au sujet de l'historicité de Jésus. Peut-on me conseiller des livres sur le sujet ? Merci à tous les tenants de la thèse mythiste de m'aider à rejoindre leur secte.

[Boemboy]

Il y a trois camps :
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) a existé ;
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) n'a pas existé ;
- ceux qui ne s'en soucient pas ou qui ne se prononcent pas.

Je veux, moi aussi, découvrir la vérité au sujet de l'historicité de Jésus. Peut-on me conseiller des livres sur le sujet ? Merci à tous les tenants de la thèse mythiste de m'aider à rejoindre leur secte.

Tu ne découvriras jamais la vérité au sujet de l'historicité de Jésus ! Tu trouveras des tas de bouquins qui font allusion à Jésus à partir de on-dits. Mais tu n'en trouveras pas un qui prouve l'inexistence de Jésus.
Il a existé des hommes du nom de Jésus. Il a existé des gens crucifiés. Il a existé des prédicateurs, des guérisseurs qui prêchaient des hérésies du judaïsme. Il n'a pas existé un homme mis au tombeau après sa crucifixion qui soit ressuscité 3 jours plus tard, ou qui ait marché sur les eaux, ou qui...Cet homme est une fiction. Il n'existe que dans la tradition orale par embellissement de contes synthétiques.

[Chercheur de Dieu]

Tu ne découvriras jamais la vérité au sujet de l'historicité de Jésus ! Tu trouveras des tas de bouquins qui font allusion à Jésus à partir de on-dits. Mais tu n'en trouveras pas un qui prouve l'inexistence de Jésus.
Il a existé des hommes du nom de Jésus. Il a existé des gens crucifiés. Il a existé des prédicateurs, des guérisseurs qui prêchaient des hérésies du judaïsme. Il n'a pas existé un homme mis au tombeau après sa crucifixion qui soit ressuscité 3 jours plus tard, ou qui ait marché sur les eaux, ou qui...Cet homme est une fiction. Il n'existe que dans la tradition orale par embellissement de contes synthétiques.

Je suis bien d'accord avec toi : il n'est pas possible de prouver quoi que ce soit : historicité, anhistoricité... Je veux juste des titres de livres présentant la thèse mythiste ou qui discutent l'historicité de Jésus, afin de connaître enfin la vérité !

[Saint Glinglin]

Il est très simple de prouver l'anhistoricité de Jésus :

- primo, les dieux ne sont pas des hommes divinisés

- secundo, il n'existe aucun authentique témoignage non-chrétien prouvant l'existence du christianisme avant le milieu du second siècle (en l'occurence, le premier est "La mort de Pérégrinus" de Lucien de Samosate.

- tertio, la biographie de Jésus est faite de prophéties.

Quant aux enjeux, il faut un Jésus historique pour se faire du pognon avec cette histoire, qu'il s'agisse de la prêcher ou d'attaquer l'Eglise.

[Chercheur de Dieu]

Il est très simple de prouver l'anhistoricité de Jésus :

- primo, les dieux ne sont pas des hommes divinisés

- secundo, il n'existe aucun authentique témoignage non-chrétien prouvant l'existence du christianisme avant le milieu du second siècle (en l'occurence, le premier est "La mort de Pérégrinus" de Lucien de Samosate.

- tertio, la biographie de Jésus est faite de prophéties.

Quant aux enjeux, il faut un Jésus historique pour se faire du pognon avec cette histoire, qu'il s'agisse de la prêcher ou d'attaquer l'Eglise.

Bonjour Saint Glinglin. Je ne vais pas prendre mon temps à contredire tes trois points ; tu refuserais quand même d'admettre ce que le bon sens, pourtant, exige. Je demande simplement des titres d'ouvrages traitant la question par le versant mythiste. Tu en connais ?

[J'm'interroge]

Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"



Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

?

Ce sujet a déjà été débattu ici:
- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... lit=suaire

Amicalement

[Chercheur de Dieu]

Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Connais-tu un ouvrage qui présente cette théorie ? D'avance, je te remercie !

Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

?

Cette question, excuse-moi à l'avance, n'a pas beaucoup de pertinence dans la mesure où tu nies l'historicité de toutes ces possibilités.

Bien à toi,

Chercheur de Dieu

[Saint Glinglin]

Bonjour Saint Glinglin. Je ne vais pas prendre mon temps à contredire tes trois points ; tu refuserais quand même d'admettre ce que le bon sens, pourtant, exige. Je demande simplement des titres d'ouvrages traitant la question par le versant mythiste. Tu en connais ?

C'est précisément parce que j'ai du bon sens que je peux synthétiser ainsi cette problématique.

Quant aux ouvrages, Dubourg est illisible. Il faut entrer dans Google "Jésus thèse mythiste" pour tomber sur des sites inégaux.

Voici un site énorme qui est parti des travaux de Dubourg :
http://www.lechampdumidrash.net/index.php?

[Saint Glinglin]

Connais-tu un ouvrage qui présente cette théorie ? D'avance, je te remercie !

Ca, c'est du Daniel Massé identifiant Jésus à Judas de Gamala.

[Chercheur de Dieu]

Ca, c'est du Daniel Massé identifiant Jésus à Judas de Gamala.

Merci pour l'information. Je ne peux pas lire le livre de Daniel Massé. Existe-t-il d'autres livres présentant le même genre de théorie ou tout autre livre se rattachant à la thèse mythiste ?

[Chercheur de Dieu]

C'est précisément parce que j'ai du bon sens que je peux synthétiser ainsi cette problématique.

Quant aux ouvrages, Dubourg est illisible. Il faut entrer dans Google "Jésus thèse mythiste" pour tomber sur des sites inégaux.

Voici un site énorme qui est parti des travaux de Dubourg :
http://www.lechampdumidrash.net/index.php?

Je vais te laisser à tes considérations sur toi-même, je ne cherche pas la polémique ici : juste des titres d'ouvrages abordant la thèse du Jésus mythique. À ce titre, je dois te faire remarquer que je ne peux pas lire Dubourg à ce sujet. Tout comme tu ne prends pas la Bible pour obtenir une réponse d'ordre scientifique, je ne prends pas un ouvrage de philosophe pour obtenir une réponse d'ordre historique.

[J'm'interroge]

Connais-tu un ouvrage qui présente cette théorie ? D'avance, je te remercie !

Ca, c'est du Daniel Massé identifiant Jésus à Judas de Gamala.

Non, ce n'est pas du Daniel Massé... Car il identifie un personnage réel qui aurait pu coïncider avec le "Jésus" ayant inspiré les évangiles, de la même manière que d'autres ont identifié le fameux "maître de justice" de la communauté de Qumran, comme ayant pu être le vrai "Jésus" avec un peu d'avance toutefois... Certains ont trouvé d'autres prétendants probables et se sont lancés dans tout un tas d'affirmations que rien ne vérifie...

- C'est un avis en réalité bien plus généralisé que je dis être celui de la quasi totalité des historiens ayant étudiés la question. Un historien compétent se contentera de ne pas nier la possibilité évoquée plus haut par moi [qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit], par politesse d'universitaire, car bien que ce soit vraisemblable (c'est cela qui est vraisemblable!), la preuve du contraire n'existe très probablement pas. Ce qui n'est donc absolument pas la même chose que d'affirmer que ce fut en réalité le cas, [qu'il y eut un ou plusieurs personnages réels qui ayant pu inspirer "Jésus"], simplement parce que l'on manque d'éléments prouvant le contraire, toutes ces théories ne reposant que sur des présomptions assez vagues.

Ne pas nier une chose ne revient certainement pas à l'affirmer. -----> C'est de la logique de base.

[J'm'interroge]

Cette question, excuse-moi à l'avance, n'a pas beaucoup de pertinence dans la mesure où tu nies l'historicité de toutes ces possibilités.

Formule donc toi-même ce qui selon toi est historiquement possible, j'attends ton éclairage.

Mais pour revenir à mes possibilités, comment ne pas nier un "Jésus miraculeux" * ? Or, la deuxième possibilité dont je te faisais part, celle du "Jésus plausible", résulte de la négation de la première.
-----> Y-a-t'il une autre solution?!

Mais si l'on nie le "Jésus miraculeux" * et que l'on ne garde de lui que le "plausible", que restera-t'il à la fin de cette opération? Ne le dénaturera-t'on pas au point de le vider de lui-même et de faire de "Jésus" un personnage certes "plausible" mais tout à fait artificiel, et donc aucunement plus réel que le premier?

___

* Note: dans "miraculeux", j'inclus ce qui de "Jésus" est d'évidence une fabrication à base de prophéties dont on a voulu qu'elles prennent "corps".

Amicalement

[ultrafiltre]

* Note: dans "miraculeux", j'inclus ce qui de "Jésus" est d'évidence une fabrication à base de prophéties dont on a voulu qu'elles prennent "corps".

Amicalement

bonjour J'minterroge

pourrais tu préciser exactement...

en fait si j'ai bien compris tu dit que les miracles de Jésus (cités dans le livre de Matthieu par exemple)

n'ont jamais eu lieu et c'est une évidence?

as tu une preuve de cette évidence?

Bonne soirée Amicalement Camarade

[Saint Glinglin]

Si les miracles existaient, on en verrait plus souvent.

D'ailleurs, on se demande pourquoi un dieu violerait les règles qu'il a édictées en faisant des miracles.