Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[dan 26]

je suis d'accord, les élements données etant de mémoire, il est possible que je me sois trompé sur certains détails, mais premièrement , ces vie rapportées sont tardives et surtout les juifs d'ont eu que la parole pour transmettre cette gentille histoire,il n'avaient aucun moyens scientifiques d'investigation, et surtout ne pouvaient ouvertement se prononcer contre un personnage, dont les fidèles devenaient nombreux .
Ces fidèles étaient nombreux pas à cause de la véracité des faits, mais du formidable travail de marketing organisé par l'ECR .Un fait et certains entre les 70 evangiles dont les apocryphes, les premières sectes chrétiennes, la vie de JC d’après les juifs, force et de constater que personne n'est d'accord sur sa nature même, sur son existence , ce qui n'aurait jamais été le cas si des personnes l'avaient vraiment approché .
N' oublions pas aussi que Tacite en parlant des chrétiens parlent d’exécrable superstition!! Et que Celse (dans son Discours véritable ) dit que ces faits sont racontés sans qu'ils ne se soit passés.
Pour exemple on peut douter des actions de de Gaulle, mais pas de sa présence humaine au regard des preuves que nous avons de son passage, ce qui n'est pas le cas de JC .
Je rappelle qu'aucun des historiens contemporains (-4 plus 50), ne fais mention de ce personnage , alors que sa naissance a été la cause ne la mort de nombreux nouveau nés !!!!
C'est donc totalement inconcevable qu'aucun témoignage contemporain n'existent. D'autant plus que les archéologues, et théologiens chrétiens en cherchent depuis 2000 ans !!!
Nous avons là une des bases solides de la thèse mythiste sans compter les autres bien sûr qui sont très nombreuses !!!
Amicalement

[né de nouveau]

C'est donc totalement inconcevable qu'aucun témoignage contemporain n'existent. D'autant plus que les archéologues, et théologiens chrétiens en cherchent depuis 2000 ans !!!
Nous avons là une des bases solides de la thèse mythiste sans compter les autres bien sûr qui sont très nombreuses !!!
Amicalement

C'est exactement ce qu'on disait pour Ponce Pilate qui était autrement plus important pour les romains que Jésus, quelle importance pour les contemporains romains ou grecs que ce juif ! Ils avaient bien d'autres préoccupations, tu sembles oublier que durant cette période, il s'est produit plusieurs révoltes conduisant à la destruction totale de Jérusalem !
Quant au massacre des innocents, il a touché le petit peuple mais de là à ce qu'on en garde trace dans des archives officielles où que les romains s'en émeuvent.....

[ultrafiltre]

Salut
bon c'est vrai j'y connais rien

mais il existe un combat et que ce combat peut prendre plusieurs formes même religieux au nom du christianisme (mais la puissance politique n'est plus vraiment Chrétienne depuis quelques décennies)

le combat entre ceux qui dans leur démarche vont essayer de placer l'humain et sa raison au dessus de Dieu (quitte à se faire Dieu non même comme Hitler ou Staline qui sont des gens que l'on voit mais au travers d'organisations technocratiques obscures ) et les autres...

alors que le Christ ai existé ou pas cela n'a aucune importance si pour un Chrétien la technologie qui porte l'humanité et l'emmêne direct au despotisme c'est la puissance au main du Droit:
car dans ce cas pour lui : Chrétien c'est plus rien qu'un mot une étiquette qu'on se colle sur le front
il a pas besoin du Christ juste d'une puissance politique sociale économique etc...

et cela n'a pas d'importance pour un athée non plus qui aura compris que la raison humaine est le pire ennemi de l'humanité

du temps de l'union soviétique il y avait une lutte dans la course aux decouvertes technologiques entre deux camps qui ambitionnent la même chose: le pouvoir suprême:La domination de l'humanité par la technologie où une élite domine tous et toutes sous le prétexte que grâce à la démocratie :tous le monde à la chance de faire partie de cette élite qui elle même est une espèce de pion aux mains de ceux qui maitrisent les sciences dures (c'est à dire de ceux qui sont contrôlés repérés protégés par les militaires)

du temps des républiques nouvelles et avant des rois Chrétiens la lutte était entre la puissance du Vatican (qui a perdu ses états dans cette lutte) et ces Nations pour ce même pouvoir suprême : La domination de l'humanité par l'idéologie religieuse ou philosophique

alors en fait c'est Kif/kif du pareil au même

seul compte de savoir si on reconnait vraiment dans les fait si c'est Dieu le maitre qui doit dominer le monde ou pas!

[dan 26]

C'est exactement ce qu'on disait pour Ponce Pilate qui était autrement plus important pour les romains que Jésus, quelle importance pour les contemporains romains ou grecs que ce juif ! Ils avaient bien d'autres préoccupations, tu sembles oublier que durant cette période, il s'est produit plusieurs révoltes conduisant à la destruction totale de Jérusalem !
Quant au massacre des innocents, il a touché le petit peuple mais de là à ce qu'on en garde trace dans des archives officielles où que les romains s'en émeuvent.....

Tu rigoles j'espère tuer tous les enfants d'un village, faire se déplacer des mages d'orients, faire déplacer une étoile!!!!!, sera a forcement laissé des traces dans écrits . Pour preuves les historiens de l'époque racontent des faits beaucoup moins important , et dramatiques Pour Pilate désolé nous avions sa trace par la liste des préfets romains , et par Philon d’Alexandrie , la borne de césarée n'a fait que lui attribuer un titre inconnu dans les évangiles .
amicalement

[dan 26]

Salut
bon c'est vrai j'y connais rien
alors que le Christ ai existé ou pas cela n'a aucune importance si pour un Chrétien la technologie qui porte l'humanité et l'emmêne direct au despotisme c'est la puissance au main du Droit:
et cela n'a pas d'importance pour un athée non plus qui aura compris que la raison humaine est le pire ennemi de l'humanité

Tu penses sincérement que tromper des milliards d'individus pendant des centaines d'années n'a pas d'importance !!!Je rêve !!

seul compte de savoir si on reconnait vraiment dans les fait si c'est Dieu le maitre qui doit dominer le monde ou pas!

Tout le problème de fond est là on ne sait strictement rien on imagine et on croit c'est tout . Et quand on veut imposer sa croyance certains tuent pour des chimères , tout le fond du problème est là .
Y aurait il moins de morts au nomn de dieu , si l'on découvrait que c'est l’homme qui l'a imaginé? En voilà une belle réflexion !!!
amicalement

[ultrafiltre]

Dan on ne parle pas de tromper mais d'ambitions et c'est valable aussi pour le petit star qui passe à la téloche faire sa chanson (comme si pour toi par exemple le grand massacre de la première guerre mondiale ou de la seconde c'est une tromperie alors que tout le monde sait que les enjeux étaient des enjeux de puissances mondiales -religieuse dans le cas de Hitler car l'hitlérisme est une religion- de contrôle des matières première etc...) bref tu m'as mal lut!
...sinon on parlait des enjeux de l'historicité du Christ
il y a un siècle l'intérêt était politique oui ok du temps que les états du Vatican existaient mais à présent
je vois pas en quoi c'est un enjeu politique
l'enjeu à présent c'est quels sont ceux qui disposent de la technologie?
...et d'ailleurs qui pourraient prétendre sérieusement et naivement que la technologie (la vrai) se trouve disponible au supermarché moyennant finance?
franchement?

[Saint Glinglin]

Bonjour Dan,
Tu me sembles faire un sérieux mélange ! Tout d'abord, le Talmud de Babylone présente effectivement Jésus comme un batard de Pandera mais il explique aussi que Jésus faisait des miracles à cause de son séjour en Egypte et d'une initiation à la magie dans ce pays. Confirmation donc involontaire de deux infos des évangiles : les miracles et le séjour en Egypte.

La seule info, c'est que le Talmud connaît le récit de la fuite en Egypte, mais cela ne signifie pas que cet épisode soit historique.

De plus, Justin ne fait aucune allusion au Talmud vers 140. C'est Celse qui y fait allusion vers 180.
Donc ce Toledot est apparu entre ces deux dates.

Dans leurs écrits et leur tradition orale, même s'ils rabaissent le Christ, les juifs ne cherchent pas à nier les miracles de Jésus mais donnent des explications sur les raisons qui lui permettait d'accomplir ces miracles !

Tout à fait. Mais cela ne prouve pas la réalité de Jésus.

[Saint Glinglin]

Bonjour Saint Glinglin,
La différence notable est que Justin fait allusion à un dossier en particulier : les écrits de Pilate et non aux archives romaines en général.

Quelle différence ? Dans mon exemple, Rael s'intéresse-t-il au Vietnam ou à l'assassinat de Kennedy ?

Tout à fait d'accord mais si Jésus n'a pas existé ou n'a pas fait de miracles, il eut été plus simple pour les juifs de dire simplement qu'il n'avait pas existé ou qu'il n'avait jamais fait de miracles !
Le simple fait qu'ils cherchent à expliquer ces miracles montre qu'il s'agissait d'une chose avérée, qu'ils ne pouvaient pas nier.

Si simple qu'il aurait fallu expliquer comment il avait séduit des foules sans miracles....

Cet exemple était là simplement pour te montrer que le lavage des mains pour se purifier ou rejeter une responsabilité était une pratique tout autant romaine que juive.

Et bien non ! C'est l'un ou l'autre.

[ultrafiltre]

Tout à fait. Mais cela ne prouve pas la réalité de Jésus.

Bonjour Saint Glinglin

comme tu sait je suis pas qualifié et en plus je suis nul...

mais pardon et sous réserve d'erreur

Flavius Josephe "la guerre des juif"

T 23 - XVIII, § 63-64 Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui les Chrétiens n'a pas encore disparu.

je vois mal des gens parler de quelqu'un qu'ils ont jamais vu

même si ses miracles sont truqués

non franchement ça tiens pas debout

Non?

comme j'ai dit sur mon post avant à présent tout ça c'est plus l'enjeu ... des puissants de ce monde

bonne Journée Camarade

[dan 26]

[

quote="ultrafiltre"]Dan on ne parle pas de tromper mais d'ambitions et c'est valable aussi pour le petit star qui passe à la téloche faire sa chanson (comme si pour toi par exemple le grand massacre de la première guerre mondiale ou de la seconde c'est une tromperie alors que tout le monde sait que les enjeux étaient des enjeux de puissances mondiales -religieuse dans le cas de Hitler car l'hitlérisme est une religion- de contrôle des matières première etc...) bref tu m'as mal lut!

Donc pour toi faire croire à une histoire qui na pas eu lieu, n'est pas un mensonge ni une tromperie, étrange, très étrange!!!

...sinon on parlait des enjeux de l'historicité du Christ
il y a un siècle l'intérêt était politique oui ok du temps que les états du Vatican existaient mais à présent

Cela a tout de même duré des siècles , jusuq'à la séparation de l'église et de l'etat tout de même

je vois pas en quoi c'est un enjeu politique

On n'efface pas 2000 ans d'obscurantisme sans laisser des traces collatérales , te rends tu compte du désarrois des croyants si ils apprennent rapidement que toute cette histoire est une mascarade . Exactement le même traumatisme que les communistes à la chute du mur de Berlin!!!

l'enjeu à présent c'est quels sont ceux qui disposent de la technologie?
...et d'ailleurs qui pourraient prétendre sérieusement et naivement que la technologie (la vrai) se trouve disponible au supermarché moyennant finance?
franchement?

Je ne comprends pas bien ta logique et ta réponse excuse moi .
amicalement

[dan 26]

[quote="ultrafiltre"]

Flavius Josephe "la guerre des juif"

T 23 - XVIII, § 63-64 Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui les Chrétiens n'a pas encore disparu.
le fameux Testimonium Favianum , que je vous ai déjà cité . il s'agit d'un passage interpolé tardivement certainement au 4 eme siècle par Eusèbe de cesarée , il y a énormément de raisons qui laissent penser que c'est un faux je peux si tu le désires te développer tous les arguments , mais cela risque d'etre long .
Premier argument FJ n'est pas contemporain à JC FJ né en 37 mort vers l'année 100, donc écrit vers 80 soit 50 ans apres JC
Amicalement

[ultrafiltre]

merci Dan mais je n'avais pas vu ce post et surtout que tu me répondait

mais sinon FJ n'est pas contemporain de JC il ne parle pas de lui comme vivant mais de gens qui sont chrétiens

sinon je n'avais pas vu ce post là
j'aurai pas osé dire ça si sans parler de cette remarque que là je fais

j'ai posté ça de bonne foi

[ultrafiltre]

Dan en fait je viens pas tous les jours

pardon si j'ai tutoyé c'est l'habitude Dan

ça va Camarade?

[dan 26]

Dan en fait je viens pas tous les jours

pardon si j'ai tutoyé c'est l'habitude Dan

ça va Camarade?

Tu n'as pas à t'excuser je pratique le tutoiement je trouve que c'est plus sympa sur les forums.
amicalement r

[J'm'interroge]

Tout le problème de fond est là on ne sait strictement rien on imagine et on croit c'est tout . Et quand on veut imposer sa croyance certains tuent pour des chimères , tout le fond du problème est là .
Y aurait il moins de morts au nomn de dieu , si l'on découvrait que c'est l’homme qui l'a imaginé? En voilà une belle réflexion !!!
amicalement

Belle réflexion oui! L'humanité ne sera pas majeure tant qu'elle croira en "Dieu".