Les manuscrits de Sanaa.

[Marmhonie]

Je souhaite aborder dans l'optique du dialogue islamo-chrétien, le sujet des manuscrits de Sanaa.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a
Que doit-on en penser par rapport au Coran arabe actuel ? Autrement dit, le Coran arabe que nous lisons est-il bien l'original, face aux découvertes archéologiques ?

http://www.lecourrierdelatlas.com/Idees ... Sanaa.html
"Le travail commence alors véritablement, et les premières conclusions tombent rapidement : les manuscrits coraniques de Sanaa sont probablement les plus anciens jamais découverts à ce jour."

http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html
"'article qui va suivre a été publié à l'origine dans Sciences et Avenir de janvier 2003. Il fait un peu le point sur la recherche concernant la paléographie du Coran (la paléographie est l'étude des anciennes écritures) dont les héros savants s'appellent Alfred Louis de Premare et Gerd-Rüdiger Puin."

http://www.denistouret.net/constitalien ... stion.html
"François Déroche, paléographe et professeur à l'Ecole pratique des hautes études, veut bien apporter crédit à une première mise en forme du texte coranique sous le premier calife Abou Bakr. Mais il met en doute la réalité d'une fixation définitive sous le calife Othman, pour des raisons qui tiennent à la graphie des manuscrits : "La tradition islamique affirme que le calife a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, un texte consensuel acceptable par les différents lecteurs." "

http://www.lecourrierdelatlas.com/Idees ... Sanaa.html
" Deux couches d’écriture…

Parmi tous les manuscrits exhumés à Sanaa, Puin fait une découverte importante : il s’agit d’un palimpseste, c’est-à-dire un manuscrit avec deux couches d’écriture. Le premier texte a été lavé, effacé, et des scribes ont réécrit par-dessus. “Cela peut vouloir dire deux choses, explique Christian Robin, directeur de recherche au CNRS. Soit le scribe a simplement été négligent et a été obligé de recommencer, soit le texte ne correspondait pas à la forme coranique qui avait été imposée par Uthman.” D’où l’hypothèse de Puin que la première version écrite pourrait être très différente du Coran que l’on connaît aujourd’hui.
En revanche, les manuscrits de Sanaa révèlent d’autres choses, sur deux points essentiellement. D’abord, certains passages contiennent des récits que les contemporains du prophète de l’islam ne pouvaient pas connaître parce qu’ils n’appartiennent pas à la tradition arabe. Ainsi, les manuscrits mentionnent deux tribus, les As-Sahab ar-Rass (les compagnons du puits) et les As-Sahab al-Aiqa (les compagnons des buissons épineux), qui vivaient pour les premiers au Liban et les seconds en Egypte, au IIe siècle. Puin en tire comme conclusion que des sources non musulmanes, intégrées à mesure que l’empire islamique s’étendait, sont également intervenues dans la rédaction du texte. La deuxième découverte majeure est que, dans les manuscrits de Sanaa, il y a une sourate qui n’est pas placée au même endroit que dans le Coran définitif que l’on connaît. On imagine les conséquences d’une telle “révélation” : outre la mise par écrit qui s’est étalée dans le temps, l’ordre même du texte appréhendé aurait été le fruit d’un long processus.

Merci par avance pour cet échange respectueux

Nous attendons devant ce sujet scientifique & archéologique, des réponses d'égale qualité.

[Marmhonie]

Il y a peu de documentaires sur les manuscrits de Sanaa qui ne soient détournés en propagande, c'est vraiment désolant de voir ces documentaires remis en ligne après bidouillages.
J'ai réussi à trouver cela de correct car ce fut diffusé sur Arte :
http://www.youtube.com/watch?v=9Gb5CLgWffg
Le titre est absurde, au passage. Ce n'est pas le titre exact du documentaire.
Il me semble que c'est une autre partie, que c'est encore une partie incomplète du documentaire :
http://www.youtube.com/watch?v=GqB_yuRQZNg
Intéressant tout de même

Voici donc maintenant le documentaire non bidouillé intégral d'Arte : " Le Coran, aux origines du livre".
http://www.youtube.com/watch?v=rbeW8vqngCo

On y parle des découvertes de Sanaa. Vous verrez que l'imam ne sait pas lire curieusement ce coran sans les signes diacritiques. Il se trompe même et s'en sort intelligemment en disant que ce coran est intact depuis son origine. Or il a remarqué qu'il n'y a pas de titre de sourate, ni de numérotation des versets.

Mais pourquoi cette peur panique chez nos frères musulmans ? "Pourquoi tant de craintes ? C’est que, selon la tradition orthodoxe musulmane, le Coran est la parole de Dieu telle qu’elle a été révélée à son prophète Mohamed, sur la période allant de 610 à 632, retranscrite sur des feuilles de palmiers, des omoplates de chameaux ou des bouts de peau, puis retransmise avec fidélité, oralement, par les premières générations de musulmans. C’est seulement près de trente ans après la mort du prophète que le troisième calife Uthman, se rendant compte de divergences dans la récitation des versets coraniques, décide d’établir une recension unique du texte. Une fois cette vulgate établie, il l’expédie dans les plus grandes villes de l’empire islamique alors en pleine expansion, à Bassora, Damas, Coufa, La Mecque, et donne l’ordre de brûler toutes les autres versions qui circulent. Une petite parenthèse : tous les historiens et spécialistes des débuts de l’islam ne sont pas d’accord sur la date de rédaction du Coran. Leur argument est qu’il n’existe aucun écrit du texte sacré antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d’années après la mort du prophète Mohamed. Gerd Puin affirme qu’il n’existe aucune preuve archéologique que le Coran tel qu’il se présente aujourd’hui existait dès l’époque d’Uthman."
http://www.lecourrierdelatlas.com/Idees ... Sanaa.html

Et des craintes, il y en a de plus en plus avec l'interdiction dans les pays arabes de publier les rapports scientifiques. Il a été demandé par de nombreux pays musulmans de rapatrier leurs scientifiques qui étaient envoyés étudier les plus vieux corans du monde. C'est ainsi.

[Nous]

Tu nous saoules avec tes Manuscrits de Sanna [EDIT]

[La Chouia]

Bonjour,

Tu nous saoules avec tes Manuscrits de Sanna

Je m'y intéresse également, mais je n'ai aucune connaissance en la matière donc j'évite d'en parler ou de donner une opinion pour le moment, cela fait-il de moi un autre pauvre attardé mental à vos yeux éclairés ?

Et des craintes, il y en a de plus en plus avec l'interdiction dans les pays arabes de publier les rapports scientifiques. Il a été demandé par de nombreux pays musulmans de rapatrier leurs scientifiques qui étaient envoyés étudier les plus vieux corans du monde. C'est ainsi.

Je n'étais pas au courant de ces réactions surprenantes, c'est une attitude vraiment déconcertante de la part de ces pays face à la découverte de manuscrits aussi anciens.

J'ai eu écho de cette découverte en parcourant les pages d'un dialogue enflammé entre des partisans de Ali (chiites) et des partisans d'Othman (sunnites) qui faisaient apparaitre des différences dans leurs corans respectifs et qui démontraient chacun de leur côté que l'autre était faux, et qui s'accusaient mutuellement de cette falsification.

Cette division entre les musulmans (fitna) fait apparaitre au grand jour des débats acharnés au sujet de l’authenticité des corans existants au sein même de l'islam et sans intervenants extérieurs (non-musulmans). Ces débats sont toujours appuyés par des références multiples à des "savants" de l'islam, au début, mais tournent au vinaigre très rapidement la plupart du temps.

Le problème est que si l'on adopte comme moi une position neutre (non-partisane) entre les chiites et les sunnites, on en arrive très vite à la conclusion que les corans actuels ont été falsifiés tant les "preuves" avancées par chacune des parties sont abondantes, et on finit naturellement par se poser la question suivante : Si les corans sunnites et chiites semblent avoir été modifiés existe-t-il un texte original et, si c'est le cas, où peut-on le trouver ?

Même les notions respectives d'abrogeant et d'abrogé, de clair et d'ambigu, d'authenticité des hadiths, sont divergentes ce qui complique encore plus le sujet, c'est pourquoi il peut être intéressant de regarder du côté des recherches sur les manuscrits les plus anciens comme ceux de Sana'a entre autres.

Il est aussi très difficile d'avoir une opinion ferme sur le sujet tant les arguments et les références avancés dans ce genre de débats sont difficiles à appréhender pour le "simple profane".

Cordialement.

[Wayell]

L'utilité des manuscrits est vain, même si elle a poids historique, car des millions de gens ont appris, apprennent et apprendront le Coran par Coeur, rrécité au moins (l'obligation) 5 fois par jour et une fois par an, depuis le vivant du Prophète (Salla Allahou 3alayhi wa sallem). La récitation & l'obligation de la prière est un argument de force.

[Phoenixpb]

Tu nous saoules avec tes Manuscrits de Sanna

Tu te prend pour qui toi pour parler au nom des autres ?

Je trouve le sujet très intéressant alors on continue

Si t'es pas content ben personne ne t'oblige à lire

[Ren']

La récitation & l'obligation de la prière est un argument de force

Non, car rien ne garantit que ces pratiques étaient les mêmes au VIIe siècle.

[Wayell]

Non, car rien ne garantit que ces pratiques étaient les mêmes au VIIe siècle.

Nous prions de la même façon que le faisait le prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem).
Nous récitons les mêmes Textes, appris par coeur du vivant du prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem).
Nous parlons la même Langue que le prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem), langue vivante.


Et vous dans le christianisme ?

[Ren']

Nous prions de la même façon que le faisait le prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem).
Nous récitons les mêmes Textes, appris par coeur du vivant du prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem)

C'est votre croyance (que je respecte en tant que telle) ; ce n'est PAS un fait.

Nous parlons la même Langue que le prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem), langue vivante

Oui et non. Que vous le vouliez ou non, l'arabe a évolué. Ne serait-ce que parce que de nouvelles couches de "signifié" sont apparues sur le "signifiant" (si figé soit celui-ci)

Et vous dans le christianisme ?

Dans le christianisme, nous ne partageons pas cette croyance commune aux manichéens et aux musulmans selon laquelle des Prophètes auraient été envoyés cycliquement pour ramener l'humanité égarée entre temps. Du coup, les choses s'envisagent de façon totalement différente.

[Wayell]

Ah bon !

Donc :

- Vous priez de la même façon que le faisait Jésus (3alayhi as-sallem) ?
- Vous récitez les mêmes Textes, appris par coeur du vivant de Jésus(3alayhi as-sallem) ?
- Et vous parlez la même Langue que Jésus (3alayhi as-sallem), langue morte ?

Si je comprends bien !

[Noonalepsyne]

- Vous priez de la même façon que le faisait Jésus (3alayhi as-sallem) ?
- Vous récitez les mêmes Textes, appris par coeur du vivant de Jésus(3alayhi as-sallem) ?
- Et vous parlez la même Langue que Jésus (3alayhi as-sallem), langue morte ?

Relier mimétisme et spiritualité semble un pari osé...

[Ren']

Si je comprends bien !

Non, vous n'avez RIEN compris. Je viens de vous dire que -puisque nous ne partageons pas cette croyance islamo/manichéenne en des Prophètes revenant cycliquement- votre logique ne s'appliquait pas à nous.

Cependant, remarque en passant : OUI, nous prions toujours avec les mêmes textes que Jésus... Et d'ailleurs, il s'agit également des mêmes textes que nos frères juifs.
Ces textes s'appellent les psaumes.
Qu'importe le fait qu'ils soient utilisés en hébreu ou traduits.

[La Chouia]

L'utilité des manuscrits est vain, même si elle a poids historique, car des millions de gens ont appris, apprennent et apprendront le Coran par Coeur, rrécité au moins (l'obligation) 5 fois par jour et une fois par an, depuis le vivant du Prophète (Salla Allahou 3alayhi wa sallem). La récitation & l'obligation de la prière est un argument de force.

Bonsoir,

Le fait est qu'il y a plusieurs corans, des chiites affirment que vous (sunnites) avez modifié le coran, et vous allez me répondre que les chiites sont ceux qui ont falsifié le coran. Cela prouve qu'il y a bien plusieurs versions du coran, et chacun de vous a des arguments pour prouver que l'autre est le falsificateur.

Comme je le disais auparavant cette division (fitna) montre l'existence de versions différentes du coran, et les preuves que chaque courant (sunnite & chiite) avancent pour appuyer leur position donne l'impression que les deux versions sont falsifiées (modifiées) car chacun a des preuves pour dire que l'autre version est fausse.

En tant que sunnite vous allez me dirent que votre version est la bonne, et si demain je pose la même question à un chiite il me dira l'inverse. Certains sunnites vont même jusqu'à dire que les chiites ne sont pas musulmans, et certains chiites disent exactement l'inverse. Les récitations n'y changent rien, c'est un fait.

Quand on est extérieur à cette division, et qu'on reste neutre pour se forger un avis, il est très difficile de croire les uns plus que les autres et cela amène à penser que finalement il est possible que les deux versions soient falsifiées. C'est pourquoi dans cette position les manuscrits sont d'un intérêt certain afin d'essayer de discerner qui dit vrai, ou si il y aurait une hypothétique troisième version qui soit non modifiée.

Cordialement.

[Ren']

les chiites affirment que vous (sunnites) avez modifié le coran

Précision en passant : non pas "les" chi'ites, mais bien "une minorité de chi'ites"

Certains sunnites vont même jusqu'à dire que les chiites ne sont pas musulmans

C'est le cas de votre interlocuteur : http://www.forum-religion.org/post697930.html#p697930

[La Chouia]

Précision en passant : non pas "les" chi'ites, mais bien "une minorité de chi'ites"

Bonsoir,

Merci pour votre remarque pertinente, j'ai édité mon message en remplaçant "les" par "des" afin de clarifier la chose.

Certaines des différences de contenu des différents corans sont majeures car elles ne sont pas basées sur de légères différences de traduction ou de récitation, mais sur des sourates entières (an-nourayn & al-wilaya) ajoutées ou supprimées selon le courant (sunnisme/chiisme) duquel se revendique votre interlocuteur musulman.

Que les uns accusent les autres, et inversement, ne change strictement rien au fait qu'il y aurait bel et bien plusieurs versions du coran (au moins deux car je n'ai pas encore vraiment compris les approches des qarmates, bektachis, ...) et que cette division (fitna) en est une des preuves irréfutables.

C'est un constat basé uniquement sur les divergences entre musulmans se revendiquant de courants différents, et en aucun cas une "approche chrétienne" du sujet.

Cordialement.