La mante orchidée

[Coeur de Loi]

La mante orchidée est un insecte qui ressemble à une fleur de manière incroyable.

http://www.dailymotion.com/video/x186z5 ... ee_animals

---

Orchidée
http://www.heureux.fr/wp-content/upload ... hidee1.jpg

La mante orchidée
http://www.my-art.com/sites/default/fil ... op_3x2.jpg

La mante religieuse
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gieuse.png

---

Comment est-ce possible ?
Certains croiront au hasard, d'autre en Dieu...

[medico]

C'est du mimétisme tout simplement.

[Coeur de Loi]

C'est à dire ?

Un insecte va se transformer pour ressembler à une fleur ?

Il fait comment ? ça n'a pas de sens !

[septour]

NON, c'est une creation qui se perd dans la nuit des temps. Et ceux qui l'on creee...c'est nous!

[waff]

Comment est-ce possible ?
Certains croiront au hasard, d'autre en Dieu...

un éléphant et un protozaire, ça se ressemble pas du tout

Comment est-ce possible ?
Certains croiront au hasard, d'autre en Dieu...

je suis sur le forum depuis peu de temps, mais je dois avouer que j'adore le simplisme de réflexion de tes arguments (enfin, comme le dit Jésus, c'est un bon moyen pour que le royaume des cieux soit à toi )

[Kalou]

Je suis toujours fâché avec cette notion de hasard.
Vous dites que les athées croient au hasard, soit. Mais vous limitez cette conception à notre seul planète.
Si on considère la taille extraordinaire de l'Univers, de sa complexité, de sa diversité qui dépassent l'imagination d'un être humain, la reflexion change alors de sens.
Dans un Univers aussi grand, le hasard des circonstances se mutiplie en milliards de milliards de cas de figure différents.

Si dans notre système, une planète est à la bonne distance de son soleil, si justement cette planète a la bonne taille pour avoir une athmosphère et permettre le dévelloppement de la vie, c'est bel et bien le hasard.
MAIS si le hasard a fait que les conditions favorables ont été réunies ICI, c'est aussi et surtout parce qu'elles ne l'ont pas été dans des MILLIARD d'autres systèmes solaires. Il y a dans l'univers des espaces incroyablement vastes où la vie ne se trouve pas. Parce qu'aucune planète ne rempli les conditions nécessaires.

De ce point de vue, si vous pensez que la présence de la vie ici est tellement incroyable qu'elle est de nature divine, je vous répondrai qu'il est tout simplement hautement improbable que le vie ne soit apparue nulle part en raison de la taille vertigineuse de notre Univers.

Pour l'évolution c'est la même chose. Oui, certaines espèces évoluent pour s'adapter à leur environnement. Mais si ces évolutions sont possibles, c'est aussi parce que de nombreuses autres ont échoué.
Exemple: L'extinction des tigres à dents de sabre est due à leur dents qui sont devenues trop longues de générations en générations et qui finalement les ont empêché de se nourrir correctement. Leur dents se sont allongées, car pour leur espèce, c'était devenu un attribu de virilité essentiel à la séduction des femelles.
La nature n'est pas parfaite et fait des erreurs. Elle apprends de ces erreurs, on appelle ça la séléction naturelle. Et en définitive c'est ce qui permet l'évolution.

[spin]

La mante orchidée est un insecte qui ressemble à une fleur de manière incroyable.

Comme une couleuvre vipérine ressemble à une vipère, comme certaines mouches ou papillons ressemblent à des guêpes, etc. etc. Elles y ont intérêt (pour dissuader des prédateurs), donc elles ont dû suivre le modèle. Pas besoin de supposer autre chose que l'évolution et l'élimination de ceux qui ne suivaient pas.

à+

[Espilon]

Sa voudrait dire que du jour au lendemain un papillon c'est mis à ressembler à une guêpe et elle seule à survécu ? Elle se serait reproduit avec un autre papillon qui avait par hasard développé la même mutation.

[Kalou]

Pas du jour au lendemain. On parle de mutation sur des milliers d'années, des millions de générations. Les individus qui ont mutés ont survécu, les autres se sont éteint, l'espèce à évolué.
Les générations entre elles n'ont eu que d'infimes différences dans leur code génétique. Pas assez pour empêcher la reproduction. La mutation qui a rendu l'espèce plus viable s'est ensuite transmise de génération en génération.
On peut observer le même phénomène chez l'homme. La couleur de peau s'est adaptée au climat sous lequel vivaient les différentes ethnies. Cela ne leur a jamais empêché de se reproduire et de se métisser.

[Noonalepsyne]

Sa voudrait dire que du jour au lendemain un papillon c'est mis à ressembler à une guêpe et elle seule à survécu ? Elle se serait reproduit avec un autre papillon qui avait par hasard développé la même mutation.

Non, ça ne marche pas comme cela. Une telle situation serait rarissime car en admettant qu'il s'agisse d'une mutation ponctuelle et qu'un génome d'insecte fasse environ 10^8 paires de bases :

1. - la probabilité qu'une mutation survienne à une endroit donné du génome chez un individu serait de 1/10^8 = 10^-8, ce qui, rapporté au nombre de cellules germinales produit, n'est pas impossible
   - la probabilité qu'une mutation survienne au même endroit deux fois de suite (chez deux individus différents ou bien sur les deux chromosomes homologues d'un même individu) serait de (1/10^8)*(1/10^8), autrement dit 10^-16, presque un milliard de fois moins.

Si l'allèle muté est dominant, il suffit d'une mutation dans une cellule germinale d'un papillon à la génération n pour que tous les papillons-fils de la génération (n+1) héritant de cet allèle aient le phénotype [guêpe], soit la moitié. Puis les papillons de la génération (n+1) se croisent avec d'autres papillons --> la moitié des (n+2) ont le phénotype [guêpe] ou (n+1)[guêpe] se croise avec des (n+1)[guêpe] --> tous les descendants sont [guêpes]. Si les phénotypes [guêpe] sont avantagés par rapport aux autres, ils vont vite prendre le dessus (ils se font moins attaquer par les guêpes qui croient avoir à faire à des congénères et survivent donc plus longtemps et ont en conséquence globalement plus de descendants au phénotype [guêpe]).

Généralement, si l'allèle muté est récessif (= il faut avoir les deux allèles mutés pour que le papillon ait un phénotype [guêpe]), la mutation va apparaître d'abord sans aucune conséquence (que les deux allèles mutent chez le même individus dans la même cellule germinale est quasi-impossible), donc une partie des descendants (n+1) auront l'allèle muté sans avoir le phénotype [guêpe], puisqu'il seront hétérozygotes alors que l'allèle ne s'exprime que chez les homozygotes. Donc pendant un certain temps, l'allèle n'est pas soumis à la pression sélective, c'est seulement lorsqu'il va se produire des croisements entre papillons hétérozygotes (à la génération (n+2), (n+3) peut-être même 4n ou 5n peu importe) qu'il y aura 25% de chance d'avoir des descendants homozygotes au phénotype [guêpe]. Eux seront alors soumis à une pression sélective (puisque "ça se voit"), si elle est positive, la fréquence de répartition de l'allèle va peu à peu augmenter dans la population globale, toujours d'après les avantages qu'il confère à son porteur. Mais l'augmentation est plus temporisée que dans le cas d'une mutation dominante.

[Espilon]

Merci Noona .

Mais concernant la pratique, j'ai de gros doutes.

On parle de mutation sur des milliers d'années, des millions de générations. Les individus qui ont mutés ont survécu, les autres se sont éteint, l'espèce à évolué.

Ma plaisanterie sur la mutation du jour au lendemain est une parodie de cela. À l'échelle de l'univers, 100.000 ans c'est une journée. Imagine qu'un facteur pousse les mantes à ressembler à des fleures. Le facteur montant, les mantes qui ne ressemblent pas à une fleure meurent... c'est à dire toute, car comme la expliqué Noonalepsyne, un tel évènement est peu probable. La théorie de l'évolution est vraiment limité pour expliquer certaines choses. Qu'on me donne ne serais-ce qu'une hypothèse applicable qui puisse décrire l'évolution d'un descendant de la mante vers sa forme mimétique. Si quelqu'un le peu, pour moi ce sera la preuve que c'est possible.

[Kalou]

Ma plaisanterie sur la mutation du jour au lendemain est une parodie de cela. À l'échelle de l'univers, 100.000 ans c'est une journée. Imagine qu'un facteur pousse les mantes à ressembler à des fleures. Le facteur montant, les mantes qui ne ressemblent pas à une fleure meurent... c'est à dire toute, car comme la expliqué Noonalepsyne, un tel évènement est peu probable. La théorie de l'évolution est vraiment limité pour expliquer certaines choses. Qu'on me donne ne serais-ce qu'une hypothèse applicable qui puisse décrire l'évolution d'un descendant de la mante vers sa forme mimétique. Si quelqu'un le peu, pour moi ce sera la preuve que c'est possible.

Peu probable si une seule évolution fonctionne. Mais si les mantes "d'origine" (vulgarisation pour être plus clair) ont pu dévellopper une mutation, les autres ne sont pas forcément éteintes. C'est possible, mais elles peuvent aussi avoir dévelloppé une mutation différente. Un mimétisme avec un autre type de végétal. Les mantes religieuses commune ont également une couleur et une forme qui les rend difficile à voir. Sans que ce soit aussi impressionnant que la mante orchidée.
Alors oui, 100'000 ans c'est une journée par rapport à l'univers (sauf l'univers de CDL qui a commencé y'a moins de 10'000 ans). Mais on parle là d'UNE mutation. J'ignore si 100'000 ans suffisent, je suppose que oui, je n'ai aucune connaissance dans le domaine qui me permettent de l'affirmer. Mais si ça se trouve, c'est beaucoup de mutation successives et indécelables qui ont amené à ce résultat.
Je comparerait cette mante aux phasmes, qui sont des champions toutes catégories du mimétisme. Il en existe des centaines de variétés, tous adaptés au climat de leur région. Ce sont pourtant des cousins issus de la même espèce d'origine qui a muté en fonction des besoins.

Je n'ose pas me lancer dans une description étape par étape de l'évolution de la mante jusqu'à sa forme mimétique, car n'étant pas biologiste, mes théories seraient sûrement ridicules. Mais comme il existe d'autres espèces avec les mêmes caractéristiques (mante feuille, ou mante feuille-morte) je suppose que come les phasmes, c'est le climat et l'environnement qui ont créer ces changement. Je me risque à une théorie: Il se pourrait que les lieux de ponte des oeufs aient un impact direct sur le colori des insectes. (d'où la ressemblance frappante avec les plantes proches)

[Espilon]

Peu probable si une seule évolution fonctionne. Mais si les mantes "d'origine" (vulgarisation pour être plus clair) ont pu dévellopper une mutation, les autres ne sont pas forcément éteintes. C'est possible, mais elles peuvent aussi avoir dévelloppé une mutation différente. Un mimétisme avec un autre type de végétal. Les mantes religieuses commune ont également une couleur et une forme qui les rend difficile à voir. Sans que ce soit aussi impressionnant que la mante orchidée.
Alors oui, 100'000 ans c'est une journée par rapport à l'univers (sauf l'univers de CDL qui a commencé y'a moins de 10'000 ans). Mais on parle là d'UNE mutation. J'ignore si 100'000 ans suffisent, je suppose que oui, je n'ai aucune connaissance dans le domaine qui me permettent de l'affirmer. Mais si ça se trouve, c'est beaucoup de mutation successives et indécelables qui ont amené à ce résultat.
Je comparerait cette mante aux phasmes, qui sont des champions toutes catégories du mimétisme. Il en existe des centaines de variétés, tous adaptés au climat de leur région. Ce sont pourtant des cousins issus de la même espèce d'origine qui a muté en fonction des besoins. L'évolution s'étant produite sur les rails du mimétisme, et non pas d'un rail quelconque à celui du mimétisme.

Je n'ose pas me lancer dans une description étape par étape de l'évolution de la mante jusqu'à sa forme mimétique, car n'étant pas biologiste, mes théories seraient sûrement ridicules. Mais comme il existe d'autres espèces avec les mêmes caractéristiques (mante feuille, ou mante feuille-morte) je suppose que come les phasmes, c'est le climat et l'environnement qui ont créer ces changement. Je me risque à une théorie: Il se pourrait que les lieux de ponte des oeufs aient un impact direct sur le colori des insectes. (d'où la ressemblance frappante avec les plantes proches)

Toutes les mantes sont des prédateurs. Le facteur c'est la nécessité de tendre des embuscades, ce qui explique qu'elles aient toute des mimétisme adaptés. Aucune mante c'est mise à ressembler à une fleure, le mimétisme a commencé immédiatement à l’émergence de l'espèce. Cela met donc fin à mon objection.

[waff]

Pas du jour au lendemain. On parle de mutation sur des milliers d'années, des millions de générations. Les individus qui ont mutés ont survécu, les autres se sont éteint, l'espèce à évolué.
Les générations entre elles n'ont eu que d'infimes différences dans leur code génétique. Pas assez pour empêcher la reproduction. La mutation qui a rendu l'espèce plus viable s'est ensuite transmise de génération en génération.
On peut observer le même phénomène chez l'homme. La couleur de peau s'est adaptée au climat sous lequel vivaient les différentes ethnies. Cela ne leur a jamais empêché de se reproduire et de se métisser.

c'est de plus en plus remis en cause par une mutation génétique très rapide sur un groupe. les temps de stabilité seraient plus long que les temps de mutation

l'homme est en train de vivre une mutation génétique (le gène DEC2), et justement, ce qui intrigue, c'est la rapidité à laquelle elle se produit, certains scientifiques pensent que dans moins de 10 générations, elle sera énormément répandu chez les humains.

et loi de la sélection naturelle oblige, qu'arrivera t'il à ceux qui ont besoin de 8 à 10 heures de sommeil quand la société ce sera adaptée à ceux qui en ont besoin que de 4 ?

moi j'ai déjà muté, et je m'en porte très bien je dors 4 heures pas nuit, et ça me suffit largement.
Certaines entreprises à la big brother and co commencent à réfléchir à comment occuper le temps de ceux qui ne dorment pas et qui seront de plus en plus nombreux. en attendant j'ai trouvé un forum

tiens faudra que les créationnistes expliquent comment l'homme peut vivre une mutation en ce moment ...

[Espilon]

tiens faudra que les créationnistes expliquent comment l'homme peut vivre une mutation en ce moment ...

... curieuse question. La science ne peut-elle pas l'expliquer toute seule ?