Pour mieux comprendre le dogme de l'Immaculée Conception

[VexillumRegis]

il n'y a pas un seul dogme catholique qui ait un réel fondement biblique, je préfère être musulman au moins il ne sont pas idolatres, eux.

Il est clair que vous êtes plus proche des mahométans que des chrétiens, puisque vous niez que Jésus soit vrai homme et vrai Dieu.

- VR -

[LumendeLumine]

c'est ce qu'on appelle la démonstration de A par A.

Moi je crois en la Bible, alors merci ...

Pour faire court:
La foi en la Bible repose sur la Tradition, qui a fixé le canon des écritures. La Tradition, fondée sur le collège des apôtres et la succession apostolique, est donc d'une autorité antérieure à l'Écriture. Tout chrétien "biblique" doit donc, pour être cohérent, se fier également à la Tradition.

Il n'y a pas un seul fondement biblique qui n'ait sa source dans la Tradition.

Les pères de l'Église se sont peut-être déjà contredit, mais les exégètes aussi! C'est dans l'Esprit que nous pouvons accueillir la vérité.

[Brainstorm]

Il est clair que vous êtes plus proche des mahométans que des chrétiens, puisque vous niez que Jésus soit vrai homme et vrai Dieu.

- VR -

Mais dans quelle monde parallèle vivez vous ??????
1 - Jésus est mort : il ne peut donc plus être "vrai homme" ( formule qui ne veut rien dire)
2 - Jésus est vrai dieu, il a rejoint la condition divine qu'il avait avant d'être incarné, et il est en ce moment même à la droite de son Père, comme le dit clairement la Bible.

Actes 2 : 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez.

Dans ce verset nous voyons clairement ( encore une fois, parmi tant d'autres ... ):
- que Seul le Père est Dieu
- Que Jésus est le Fils qui est à la droite de Dieu.

Vos dogmes sont des inepsies, permettez moi de vous le dire. Vous souillez la vérité biblique.

Ce n'est pas parce ces dogmes ont été soutenus et "prouvés" par A + B ( soit dit en passant, ils peuvent tout aussi bien être réfutés par A + B ... ce n'est donc pas le raisonnement qui fait la vérité) pendant des siècles qu'ils sont vrais.

Vous avez la liberté de vous libérer de ces faux dogmes qui vous voilent la vérité des Saintes Ecritures.
Si vous cherchez la vérité, libérez vous donc. Et la vérité vous libérera.

Jean 8 : 31 Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ”

[VexillumRegis]

Tite II, 11-14 : "Car elle s'est manifestée la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes ; elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent avec tempérance, justice et piété, en attendant la bienheureuse espérance et l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ, qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité et de se faire, en nous purifiant, un peuple qui lui appartienne, et qui soit zélé pour les bonnes oeuvres."

- VR -

[Brainstorm]

13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus,

Dieu et Jésus vont se manifester.

Voici une explication de la traduction exacte ( le grec ne passe pas ... ):

“ Du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus ”

Tt 2:13 — Gr. : ??? µ?????? ???? ??? ??????? ?µ?? ??????? ??????

(tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn Khristou Iêsou)

1872 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” Le Nouveau Testament, par E. Arnaud. — Paris.

1908 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, Nouveau Testament,par J.-B. Glaire. — Paris.


1931 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Bible de la famille et de la jeunesse. — Paris.


1944 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, Nouveau Testament,par H. Oltramare. — Paris.


1949 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” La Sainte Bible, par L. Segond. — Paris.

1963 “ du grand Dieu
et de notre Sauveur Christ Jésus ” Les Écritures grecqueschrétiennes — Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.—New York.

1977 “ du grand Elohim
et de notre sauveur
le messie Yéshoua´ ” Un Pacte neuf, par A. Chouraqui.— Paris.

Ici on trouve deux noms reliés par la conjonction ??? (kaï “ et ”), le premier étant précédé de l’article défini ??? (tou “ du ” = “ de le ”) et le second sans l’article défini. Une construction semblable se trouve en 2P 1:1, 2 ; dans ce passage, au v. 2 notamment, Dieu et Jésus sont nettement distingués. On en déduit que lorsque deux personnes sont reliées par la conjonction ???, si la première personne est précédée de l’article défini, il n’est pas nécessaire de répéter l’article défini devant la seconde personne. On trouve des exemples de cette construction dans le texte grec en Ac 13:50 ; 15:22 ; Ép 5:5 ; 2Th 1:12 ; 1Tm 5:21 ; 6:13 ; 2Tm 4:1. Cette construction se rencontre aussi dans la LXX. (Voir Pr 24:21, note.) Selon C. Moule (An Idiom Book of New Testament Greek, Cambridge 1953, p. 109), ce sens de “ du grand Dieu, et de notre Sauveur Jésus Christ (...) est possible dans la ????? [koïnê] même sans la répétition [de l’article défini] ”.

Une étude minutieuse de cette construction en Tt 2:13 se trouve dans le livre de E. Abbot The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 439-457). Voici ce que l’auteur dit à la p. 452 : “ Prenons un exemple dans le Nouveau Testament. En Matt. xxi. 12 on lit que ‘ Jésus a jeté dehors tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ’ : ???? ????????? ??? ??????????? [tous pôlountas kaï agorazontas]. Il ne serait pas raisonnable de penser que les gens mentionnés dans ce verset étaient à la fois les vendeurs et les acheteurs. Dans Marc les deux catégories sont distinguées par l’emploi de ???? devant ??????????? ; on s’en remet ici à l’intelligence du lecteur pour les différencier.

“ Dans le cas qui nous occupe [Tt 2:13], il me semble que l’omission de l’article devant ??????? [sôtêros] ne fait pas difficulté — non parce que ??????? serait suffisamment défini par l’adjonction de ?µ?? [hêmôn] (Winer) ; en effet, puisque Dieu tout comme Christ est souvent appelé ‘ notre Sauveur ’, s’il n’y avait que les termes qui suivent ? ???? ??? µ?????? ???? ??? ??????? ?µ?? [hê doxa tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn], ils s’entendraient tout naturellement d’un seul sujet, à savoir Dieu, le Père ; mais en adjoignant ?????? ??????? à ??????? ?µ?? [Iêsou Khristou à sôtêros hêmôn], on change tout : le ??????? ?µ?? ne s’applique alors qu’à une seule personne [ou être] qui, selon les habitudes de langage de Paul, se distingue de la personne [ou être] que l’apôtre désigne par ? ???? [ho théos], de sorte qu’il n’était pas utile de répéter l’article pour éviter l’ambiguïté. De même, en 2 Thess. i. 12, l’expression ???? ??? ????? ??? ???? ?µ?? ??? ?????? [kata tên kharin tou théou hêmon kaï kuriou] se rapporterait naturellement à un seul sujet, et l’article serait nécessaire devant ?????? si deux personnes étaient désignées ; mais en adjoignant simplement ?????? ??????? à ?????? [Iêsou Khristou à kuriou], on montre clairement que les deux sujets sont distincts, et cela sans employer l’article. ”

Donc, en Tt 2:13, il est fait mention de deux personnes distinctes, Jéhovah Dieu et Jésus Christ. Nulle part dans les Saintes Écritures il n’est possible d’identifier Jéhovah à Jésus.

Un étude encore plus poussée de ce verset se trouve sur le site :
http://perso.wanadoo.fr/nw/

[VexillumRegis]

Dans le texte grec l'article est unique et il est placé devant les deux substantifs : tou megalou theou kai sotèros èmon. Si S. Paul avait voulu parler de Dieu le père, il aurait répété l'article devant sotèros. De plus l'épiphanie (l'apparition) n'est jamais attribuée à Dieu le Père.

Cependant le doute existe :

"Le sens de ces dernières paroles peut être sujet à quelque doute. Nous traduisons : l'apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et non : "du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ," comme le font plusieurs, parce que cette première version est plus conforme au texte grec."
http://epelorient.free.fr/nta/Tite/Tite_nta_4.html

- VR -

[MISTICO]

------------- réponse á brainstorm ---------------

Citation : Donc la vérité est et ne peut être que dans la parole de Dieu : celle ci ne nous dit pas que Marie est restée vierge, mais elle nous dit que Jésus avait des frères et soeurs charnels.

Hors sujet, rendez-vous á l’autre épigraphe sur la Virginité de Marie

Citation : les pères de l'Eglise se contredisent à ce propos

Par exemple ……..

Sur si Jésus est Dieu ou non, c’est un autre hors sujet, si je ne trompe pas il y a un épigraphe sur ce thème…….

Isaïe 59,2 « Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. »

Il y a une objection de votre part sur ce verset, c’est pour avancer sur l’épigraphe. Entre Dieu et le péché il y a une séparation oui ou non ??

[Brainstorm]

Romains 3 : 21 Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; 22 oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu.

Dieu ne connait pas le péché, mais il n'est pas le seul a avoir la perfection. Jésus, les anges, par exemple, sont aussi des êtres parfaits. Ces êtres, par leur perfection, sont dans la gloire de Dieu.

[MISTICO]

Dieu a choisi á Marie pour habiter en elle. Et voilà qu'il dit sa Sainte Parole : :

Ps 78,69 "Il bâtit comme les hauteurs son sanctuaire, comme la terre, qu’il fonda pour toujours."

Parce que quand l'ange dit à Marie que "l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre..." (Lc 1, 35) se rapporte qu’elle est la "Maison de YHWH" comme il se confirme après avoir examiné l’ancien Testament:

Ex 40, 34-35 "La nué couvrit la Tente du Rendez-vous et la Gloire de Yhavé emplit la Demeure " (voir aussi Nm 9, 15-23)

Theotokos est Grec et son signifié est ' Porteur de DIEU '. Et qui c’est le ' Porteur de DIEU ' ? Marie, la Mère de DIEU. qui a plus porté DIEU ? cela est montré dans Jn 1:1, "... et le Verbe était DIEU", et Jn 1:14, "Et le Verbe s’est fait chair et il a campé parmi nous." Alors le Verbe qui était DIEU, s’est fait chair. D'où la substance de la chair est-elle venue ? Elle est venu de la substance de Marie.

Le Père l’a benit avec toutes les clases de bénédictions spirituelles, dans les cieux, en Christ

Ep 1,3 « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!

plus qu'à aucune autre personne créée. Il l’a choisi avant la création du monde pour être sainte et immaculée dans sa présence, dans l'amour

Ep 1, 4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

Jr 31,31 « Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle »

Dans l’Ancien Testament, l'ancienne alliance était représentée par les Tables de la Loi que Moïse a reçue de Dieu á la montagne, et qui ont été gardés dans le Coffre de l'Alliance, elle était si sainte que personne ne pouvait même pas la touchée ni même avec des bonnes intentions :

1ch 13, 9-10 « Lorsqu'ils furent arrivés à l'aire de Kidon, Uzza étendit la main pour saisir l'arche, parce que les boeufs la faisaient pencher.
La colère de l'Éternel s'enflamma contre Uzza, et l'Éternel le frappa parce qu'il avait étendu la main sur l'arche. Uzza mourut là, devant Dieu.

Dans le temple de Jérusalem, personne n'entrait jamais où se trouvait le Coffre, excepté le Prêtre Suprême durant un bref moment dans un jour de l'année, par une dispense spéciale de Dieu, en sachant qu'en tout cas il était indigne d'être là, comme l'explique Paul dans Hb 9, 1-8

Cependant, avec toute la Sainteté de l'Antigua l'Alliance, la Nouvelle Alliance est supérieure :

"Mais maintenant Jésus célèbre une liturgie plus supérieure et en étant le médiateur d'une alliance bien meilleure et qui promet de meilleurs gains." (Hb 8, 6)

Alors, si le Coffre de l'Alliance est Saint, comme ne serait-il pas Marie, le Nouveau Coffre d'une Alliance supérieure, scellée par Jésus avec son sang comme nous nous rappelons dans toutes les messes (Lc 22, 20)

Par cela le texte Rm 5, 12 et d’autres similaires appliquent à toute l'humanité, moins à Christ et à Marie.

[Brainstorm]

Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve.

Personne d'autre n'a été parfait.

Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu

1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.

2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu

L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!

[MISTICO]

------------- réponse a brainstorm --------------------------

Citation: Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve. Personne d'autre n'a été parfait.

Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu

1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.

Pour comprendre bien ce verset n’oubliez pas que :

Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces.

1Co 15,54 « Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. »

Si Jésus avait déjà ce corps, et qu’il n’ait aucune séparation Marie devait être Immaculée.

2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu

Citation : L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!

Dans notre Bible il n’y a pas « c’est pourquoi »Les catholiques n’ont jamais dit cela, plutôt que Jésus est Saint et Pur, il devait seulement naître a travers d’une personne Sainte,

[Brainstorm]

------------- réponse a brainstorm --------------------------

Citation: Nul sur Terre n'a connu la perfection, sauf Jésus, et Adam et Eve. Personne d'autre n'a été parfait.

Luc 1 : ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu

1 ) Si L'Esprit SAint a été nécessaire pour donner naissance à un être parfait, c'est bien que Marie n'était pas, elle, "sainte", ou exemptée du péché ( nulle part dans la Bible on a le moindre indice de la perfection de Marie ); Moise aussi, et d'autres prophètes, ont eu des contacts avec l'esprit saint : ils n'étaient pourtant pas "saints" pour autant.

Pour comprendre bien ce verset n’oubliez pas que :

Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces.

1Co 15,54 « Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. »

Si Jésus avait déjà ce corps, et qu’il n’ait aucune séparation Marie devait être Immaculée.

2 ) "De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu

Citation : L'expression "c'est pourquoi" indique clairement que Jésus est saint de par l'Esprit Saint et par la puissance de son Père, mais NULLEMENT par une "sainteté" de sa mère ( qui est absolument sans fondement biblique ) !!!!!!!!!!!!!!!

Dans notre Bible il n’y a pas « c’est pourquoi »Les catholiques n’ont jamais dit cela, plutôt que Jésus est Saint et Pur, il devait seulement naître a travers d’une personne Sainte,

Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...

[MISTICO]

Citation de brainstorm: Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...

Mais entre temps, pourquoi vous ne répondez pas á :

Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces. Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???

[Brainstorm]

Citation de brainstorm: Vous feriez bien de regarder d'autres Bibles alors ...

Mais entre temps, pourquoi vous ne répondez pas á :

Que entre Dieu et le péché il y a une séparation
Que Marie est comblée de Grâces, personne dans la Bible les a eu, elle a le maximum des grâces. Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???

Jésus devait seulement naître a travers d’une personne Sainte(Immaculée), qu’avez-vous a objectez ???

Cette conception n'a pas de fondement biblique ...
Entre Dieu et le péché il y a séparation et l'Esprit saint a pu effacer cette séparation en rendant Marie sainte en lui faisant concevoir Jésus.

[MISTICO]

---------- Réponse á brainstorm --------------

Citation : Cette conception n'a pas de fondement biblique ...
Entre Dieu et le péché il y a séparation et l'Esprit saint a pu effacer cette séparation en rendant Marie sainte en lui faisant concevoir Jésus.

Alors je dois comprendre de votre part que vous admettiez que Marie est Immaculée ?? en cas contraire

Préciser plus profondément votre frase « en rendant Marie Sainte »