(supprimer par l’auteur) quelle étendue des changements?

[Pasteur Patrick]

Bonjour Jean;

Je ne t'ai pas interpellé...
Mon intervention est purement d'ordre exégétique.

Bonjour les autres... lecteurs,

Par contre, je rebondis sur ce que vient de dire Jean. Il est exact de dire que les bibles dans leurs traductions sont "inexactes" au sens qu'il est impossible de traduire "exactement" une langue en une autre.

Le grec est tellement riche qu'il est impossible de le faire. Inversement, l'hébreu est une langue tellement simple, que la tâche est son contraire. Le vocabulaire français si nuancé pour rendre une langue "parfois bien paysanne, terre à terre !"

Un exemple: le mot berakha se traduit en français par la bénédiction, mais est-ce bien ce qui est exprimé en hébreu et rend-on bien la nuance hébraïque ? Pas du tout,qui se souvient encore , à part les hébraïsants, que l'hébreu n'a pas de mot "abstrait". Or, la "bénédiction" est un mot "abstrait". L'explication est facile quand on "pénètre un peu la culture des Hébreux. Le verbe barakh désigne le ploiement à genou des chameaux... Or quand on "est béni par quelqu'un on se plie devant lui, on se prosterne en signe d'humilité".

Un deuxième exemple pour qui est intéressé ?
(sinon vous pouvez passer)
Le terme Hoq que l'on traduit par "loi". Notre mot "loi" dérive du Droit romain: lex, legis a un rapport avec "ce qui se lit" (legere, lectum, lector)... et c'est une des merveilles qu'ils nous ont laissé. Mais l'hébreu hoq, on se souvient que loi est un mot "abstrait", alors d'où vient ce hoq puisqu'iln'existe pas de terme ancien abstrait. C'est "simplement" le fait de "graver dans la pierre" (cf. la Stèle deHammurabi bien connue, ou les Tables de la Loi de Moïse qui sont en pierre).

Alors quand on goute l'hébreu, il est parfois "amusant" de lire les trouvailles des traducteurs ! Ont-ils torts detraduire comme ils font ? Loin de là, bien au contraire... onne peut pas traduire "littéralement". Car ce qui est littérale n'a pas de sens, sauf pour celui qui connait la "langue qui est à fgtraduire"... mais pour les autres ?

Pour le N.T., le grec dit de Jésus qu'il "avait mal aux tripes"... L'expression est treiviale en français, mais pas en grec! Alors les traducteurs ont souvent traduit le verbe grec σπλάγχνομαι par "être ému de compassion". Qui peut leur vouloir ? Je concède cependant que l'on perd forcément qtoujours quelque chose en traduisant, comele veut le dicton: traduire, c'est trahir un peu !

La Bible fourmille de ces trésors enfouis.
Je voudrais rappeler que la Réforme protestante est née au XVIème siècle, c'est-à-dire en même temps que l'Humanisme qui a redécouvert les Textes anciens dans la langue d'origine. La Réforme, à la suite d'Erasme ou de Lefèbvre d'Etaples ont redécouvert letexte biblique à partir de l'hébreu et du grec. La Réformation de l'Eglise est consécutif à cette découverte du Texte. Dès le XVIème siècle, des éditions critiques de la Bible vont être"impulsées"... et cela ne cesse pas aujourd'hui !

Le problème actuel de nos sociétés occidentale, c'est que les jeunes préfèrent "apprendre à parler un anglais médiocre" plutôt qu'étudier le grec bien plus formateur pour l'esprit. J'ai entendu que les Etats-Unis se remettaient à redonner des cours de grec dans les "bonnes écoles"... je suppose que l'Europe suivra... avec 50 ans de retard.

Au XVIIème siècle, les Français adoraient émailler leur langue d'italianisme, aujourd'hui ils ne savent plus dire "directeur", il leur faut du "manager" par ci, par là.

Suis-je ringard ?
Je ne le crois pas.

Revenons à un problème souvent posé par les "fondamentalistes": le problème de l'innerrance biblique. Je suppose, Jean, que c'est ce àquoi tu voulais faire allusion à propos du iota.
L'innerrance est par définition unfaux problème car personne ne possède à ce jour les manuscrits originaux. Nous n'avons que des copies... très nombreuses, il est vrai et suffisante pour estimer que nos traductions sont "fidèles" pour l'essentiel.
L'innerrance concerne dès lors les choses essentielles de la vie spirituelle et non "tel mot grec ou hébreu de tel verset".

Un exemple. Le texte de la rencontre de Philippe avec l'eunuque éthiopien dans Actes 8:26-40.

Pendant que mon collèguelisait en français , lors du culte, moi je lisais le texte grec. Ma passion pour cette langue ne s'est jamais amoindrie avec le temps, que du contraire.
Et puis j'ai été un peu surpris d'entendre des différences entre ce que je comprenais du texte et ce que j'entendais en français. Le problème n'est cependant pas bien grave.
En effet, le texte grec dit simplement: au vv.36-38: "en chemin, ils 'allèrent' sur un (point d') eau et l'eunuque dit: Voici (de l') eau! Qu'est-ce qui empêche que je sois immergé ? et donnant ordre d'arrêter le char, il descendit alors; ils descendirent dans l'eau, Philippe et l'Ethiopien, et il l'immergea."
Le texte est court.
En français, j'ai entendu dire au v.37 cette adjonction: "situ crois dans ton coeur, c'est permis. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu!"

Cette phrase existe dans beaucoup de manuscrits. C'est une raison suffisante pour l'avoir inscrite dans les Bibles, mais pas dant toute. La TOB l'a supprimée par exemple, mais l'ajoute en notes de bas de page.
Mon texte critique a une demi page de notes surle nombre de manuscrit l'ayant et ceux qui ne l'ont pas.
Le traducteur moderne peut donc décider à juste titre de retirer ce "demi verset" qui n'ajoute rien à l'acte du baptême de ce grand commis de l'Etat de la reine d'Ethiopie.
Il est vraisemblable que des copistes, bien intentionnés, ont complété bona fide ce que l'ethiopien a dû confesser car au fil du temps, on connait les "confessions publiques" de ceux qui se convertissent. Les premières "confessions auriculaires" sont publiques et connues par coeur, elles serviront très vite de canevas utiles pour "instruire" les futurs "nouveau-nés en christ".

Ce sont donc les manuscrits du IIème siècle qui ont cette adjonction, mais pas les plus anciens!
Au IIème siècle ! on est encore très proche des évènements et des fils ou petit-fils ont connu des apôtres: leur mémoire est fiable et ils n'auraient pas manqué de critiquer si les adjonctions avaient été contredites par ce qu'ils savaient eux par leurs parents ou grands-parents.

Cet exemple n'est pas unique dans la Bible maison en exagère souventle nombre quand on n'y connait rien et qu'on en parle parce qu'on a lu un article qui traite de cette question.
En gros, on peut dire que le chapitre 16 de Marc est aussi concerné. La majorité des plus anciens manuscrits s'arrêtent à Marc 16:1-8... donc, les versets suivant, qui parlent de l'apparition du ressuscité (les vv. 9 -20) sont des ajouts.

En dehors de quelques cas minuscules, pas grand-chose... par contre, jepeux affirmer que les manuscrits anciens sont en plusieurs milliers (plus de vingt-mille) d'exemplaire: leur concordance a toujours fait l'unanimité auprès des spécialistes. Les "cas problématiques" sont connus et peu nombreux" et ne portent jamais sur des matières importantes et, de toute façon, ne remettent pas en cause lesraisons que nous avons de croire en la fiabilité des récits bibliques. C'est ça, l'incroyable. La bible est une aventure extraordinaire faite d'hommes faillibles et pourtant Dieu veut nous parler par ces "hommes là" etpas par des "hommes parfaits!"

Le Coran est bien supérieur sur ceplan, mais voilà, il est "trop parfait" et unique... pas du tout "à la dimension de l'humain".

Bonne semaine à tous,
Patrick

[Jean]

[Pasteur Patrick]

désolé, mais je n'airien compris à ce quetu viens d'écrire.
Pour moi, tu dois certainement parler un dialecte.. car j'ai rien "pigé".
Je comprends les mots individuellement, mais pas lesens de la phrase. Je ne parle pas comme cela. Désolé, et pourtant je fais des efforts de coimpréhension.

"la comprends-tu": le "la" qui est un pronoim désigne quoi ?
pas compris.

"bien part toi-même tes propres enfilades" = ???????? incompréhensible
part = ? du verbe partir ?
pas compris

Enfin, je crois être bien resté dans le sujet.
Nous ne sommes jamais d'accord, tant pis!

J'ai "retraduit" correctement et à partir de là, j'ai développé "le" sujet.

Une fois lancé sur un Forum, un sujet n'est "à personne".
Là encore, je ne comprends pas tes sous-entendus.

Ciao et bonne nuit,
Patrick

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Jean, Voici ce que tu as écrit:

"Donc la parole écrites est-elle uniquement de Dieu ??? Ou aussi d'une part de retouche de copiste plus ou moin inspiré et pas toujours fidèle au texte...
Moi je crois qu'il y a les deux, de l'inspiration divine et des retouches de copiste zélé pas trop inspiré... "

Ce sont tes paroles: tu tires des conclusions assertives de type dogmatique.

Et voici ma réponse:

Par contre, je rebondis sur ce que vient de dire Jean. Il est exact de dire que les bibles dans leurs traductions sont "inexactes" au sens qu'il est impossible de traduire "exactement" une langue en une autre.

Le grec est tellement riche qu'il est impossible de le faire. Inversement, l'hébreu est une langue tellement simple, que la tâche est son contraire. Le vocabulaire français si nuancé pour rendre une langue "parfois bien paysanne, terre à terre !"

Je crois t'avoir DONC très bien répondu. Je suis bien DANS ton sujet.
J'ai fait plus, j'ai donné des "preuves" par des arguments (ce sont mes exemples).

J'en rajoute encore un peu dans la citation suivante:

"La Bible fourmille de ces trésors enfouis.
Je voudrais rappeler que la Réforme protestante est née au XVIème siècle, c'est-à-dire en même temps que l'Humanisme qui a redécouvert les Textes anciens dans la langue d'origine. La Réforme, à la suite d'Erasme ou de Lefèbvre d'Etaples ont redécouvert letexte biblique à partir de l'hébreu et du grec. La Réformation de l'Eglise est consécutive à cette découverte du Texte. Dès le XVIème siècle, des éditions critiques de la Bible vont être"impulsées"... et cela ne cesse pas aujourd'hui ! "

Tu ne sembles pas comprendre que je prouve que tu as parfaitement raison d'affirmer ce que tu dis et que je dis la même chose depuis le début. IL n'y a que mes conclusions qui ne sont pas identiques aux tiennes.

Et j'en remets même une couche supplémentaire en te parlant de l'innerrance biblique (nom théologique des fondamentaliste que tu vaticines tant!) : je me recite encore:

"le problème de l'innerrance biblique. Je suppose, Jean, que c'est ce àquoi tu voulais faire allusion à propos du iota.
L'innerrance est par définition unfaux problème car personne ne possède à ce jour les manuscrits originaux. Nous n'avons que des copies... très nombreuses, il est vrai et suffisante pour estimer que nos traductions sont "fidèles" pour l'essentiel.
L'innerrance concerne dès lors les choses essentielles de la vie spirituelle et non "tel mot grec ou hébreu de tel verset".

Alors si je ne suis pas dans le sujet, qui peut l'êtrecar je ne parle que du sujet depuis le début ! Eh oui, cher ami... mon problème (qui n'en est guère un en réalité, c'est une simple affirmation rhétorique courtoise), c'est que tu ne comprends pas mes réponses. Ce problème est alors le tien.

Bonsoir
Patrick

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Il est difficile de ne pas lier les deux: copier et traduire. Je dis cela pour l'oeuvre du passé bien sûr.

Lorsque les moines copistes ont copié les ma uscrits, avaient -ils les originaux. Bien sûr que non et toute personne qui é étudié la théologie le sait bien. Nous n'avosn pas les originaux.
Lorsque les chrétiens parlent d'innerrance biblique, cela ne concerne que les manuscrits originaux, bien évidemment. Ce problème est lui aussi connexe ou correlatif.
Les moines avaient des copies de copies.
Pour l'Ancien Testament: les plus anciens manuscrits remontent au haut Moyen Age et sont déjà des traductions.
Je signale tout demême le travail qui entoure la découverte ensuite la traduction des Manuscrits de la MerMort à Qumrân qui a déùmontré à la face du monde des contradicteurs bibliques, que nos tgextes modernes sont très proches des témoins les plus anciens. Ce que j'ai toujours affirmé ici.

Les annotations personnelles des moines sont des annotations de professionnels. Lorsque j'ai une épreuve écrite à publier, j'annote également mon texte pour attirer l'attention de l'éditeur. Il n'y a rien d'anormal à tout cela. Fais cici, souligne en rouge, mets en carctères gras, titre, sous-titre, en italiques, à supprimer, changer ceci ou cela, tel mot, etc. ce travail de spécialistes est connu de ceux qui "écrivent et publient" car il a toujours existé, y compris à l'époque des tablettes cunéiformes (Darius, Artaxerxès). En faculté de théologie, j'ai suivi, fin des annés '70 un séminaire d'un an sur la langue cunéiforme (l'éblaïte e.a.): vous seriez trèus surpris de lire ce que ces dignes scribes de l'antiquité pouvaient bien écrire à leurs collègues: des banalités identiques à celles que nous écrivons encorenous-mêmes ici. Comme quoi, le coeur de l'homme est toujours le même", comme le déclare le psalmiste.

Pour le Nouveau Testmant, la problématique est semblable mutatis mutandis! En effetr, ici, nous avons un très grand nombre de manuscrits, d'onciaux, de lectionnaires etc. Mon principe est au minimum qu'il faut appliquer à la Bible et aux manuscrits bibliques les mêmes critères que ceux que l'on applique aux Lettres classiques. Alors, on voit bien la supériorité des "livres bibliques"... sans conteste, sans discussion possible".

A plus tard,
Patrick
Pour le reste, j'ai déjà répondu.