Croyant et rationnel ?

[Saint Glinglin]

Tes bonshommes appartenaient à une société où l'on ne pouvait se déclarer athée.

[0din]

Il est aisé de citer de grand esprit du passé pour étayer un avis.

N'importe qui peut faire l'inverse avec des savant ou philosophe athée

Par contre si on considère la religion,la croyance en dieu et la recherche de nos origine comme un besoin anthropologique hérité de nos ancêtres on peut se demander pourquoi il y a tellement de religion tout autant convaincue de détenir la seul vérité concernant dieu et la création de l'univers

[7 archange]

Voici mon avis :
C'est vraiment absurde de croire au hasard, l'athée a une croyance 1000 fois plus incroyable que la Bible.

L'athée s'égare parce qu'il se fie aveuglément à la science.

Or la question de Dieu n'est pas une question scientifique. La science est INCAPABLE de dire quoi que ce soit sur Dieu – POUR ou CONTRE son existence. Non en raison de l’insuffisance de ses connaissances, mais parce que tel n’est pas son objet.
Le scientifique sortirait du champ de la science à vouloir statuer sur cette importante question (ce qu’il peut légitimement faire, bien sûr, mais pas en tant que scientifique).

L’objet de la science est de scruter la réalité matérielle, et elle seule (d’appréhender seulement ce qui est observable et calculable), pas de réfléchir sur la question de savoir si la matière est la seule réalité existante ; cette dernière question est d’ordre métaphysique.

[Boemboy]

opinion personnelle:
La science a deux raisons d'être:
- satisfaire la curiosité humaine
- permettre à l'homme d'agir sur la nature.

La première est en concurrence avec la religion. Quand l'humain se demande pourquoi la foudre enflamme l'arbre, la religion dit que le dieu de la foudre a lancé un éclair sur cet arbre. La science dit que la situation atmosphérique autour de l'arbre a conduit au jaillissement de l'éclair....
En fait, la science fournit surtout des modèles abstraits qui illustrent la réalité, mais qui expliquent rarement la nature réelle des éléments concernés.

La seconde est la source la plus féconde du progrès technique. Depuis longtemps les hommes ont amélioré leurs outils pour chasser ou exploiter le sol, mais la science a provoqué une accélération de ces progrès incommensurable par rapport à l'empirisme pur.

La science est limitée aux phénomènes reproductibles. Elle est inapplicable au domaine de la subjectivité. Pourquoi Pierre préfère la musique de Mozart et Paul les régates à la voile ? La science ne répond pas.
Est-ce pour autant que l'athée ignore la musique de Mozart ou les joies des régates ? Certainement pas. L'athée ne rejette pas tout irrationnel mais uniquement le surnaturel.
L'athée peut aimer autant qu'un catholique la musique sacrée ou les peintures de scènes religieuses. Le croyant peut penser que c'est Dieu qui a inspiré l'artiste tandis que l'athée attribuera tout le mérite au génie de l'artiste....et la science n'a rien à voir ici !

[Estrabolio]

La seconde est la source la plus féconde du progrès technique. Depuis longtemps les hommes ont amélioré leurs outils pour chasser ou exploiter le sol, mais la science a provoqué une accélération de ces progrès incommensurable par rapport à l'empirisme pur.

Permets-moi d'en douter ! Dix millions d'hectares de terres cultivables disparaissent chaque année dans le monde par surexploitation ! Alors, qu'est-ce qui est du progrès? 1,3 milliards de tonnes de nourritures sont jetées chaque année soit le 1/3 de la production mondiale ! Bilan ? Au nom du progrès on détruit les éco systèmes et la science est incapable d'arrêter les dégâts !
En Chine, en ex URSS la désertification due à la surexploitation industrielle des terres ne fait que progresser, aux USA, on doit importer sans cesse des abeilles d'autres continents pour poliniser les amandiers etc. et on en revient à l'empirisme, à l'étude des anciennes méthodes, à l'observation des mécanismes naturels !
Tiens, petit exemple de progrès,avant chaque région avait sa variété de blé, c'était un blé bien acclimaté mais qui ne réagissait pas vraiment aux engrais chimiques et ne faisaient pas de très gros rendements. On a donc mis au point des variétés valorisant l'engrais. Problème, les blés ainsi obtenus et forcés étaient plus fragiles, on a mis au point des herbicides et fongicides pour leur éviter la concurrence et les maladies. Aujourd'hui on traite même le blé avant de le ramasser ! Autre progrès on a industrialisé la meunerie, problème, le meunier s'adaptait au blé, pas la minoterie industrielle, on a donc crée des blés au gluten plus costaud : résultat ? des milliers de gens intolérants à ce gluten renforcé et l'apparition de la diverticulose et enfin la consommation de farine "morte" ayant traîné durant des mois alors qu'en 8 h une farine est en partie oxydée ! Et je ne parle pas du blé dur qu'il a fallu irradié pour arriver à modifier ses particularités..... Et les exemples comme ça, j'en ai des centaines ! Il ne faut pas confondre la science qui cherche à améliorer la vie des hommes (à laquelle j'essaye de collaborer) et la science qui cherche à améliorer sans cesse les dividendes des grandes firmes chimiques !

[Coeur de Loi]

Le scandale du Gluten :
http://www.forum-religion.org/general/g ... 30564.html

[vic]

Boemboy a dit :L'athée peut aimer autant qu'un catholique la musique sacrée ou les peintures de scènes religieuses. Le croyant peut penser que c'est Dieu qui a inspiré l'artiste tandis que l'athée attribuera tout le mérite au génie de l'artiste....et la science n'a rien à voir ici !

Pour moi il n'existe pas de vérité au sens absolu du terme, la vérité varie probablement selon l'angle sous lequel on a choisi de l'observer .
C'est même peut être le sens même du terme dimension , l'univers est dimensionnel un objet peut être perçu en 1, 2,3,4 dimensions ou aucune en particulier par l'observateur selon son état d'esprit , ses conditionnements, ses choix .
C'est probablement justement parce que l'univers est neutre qu'il donne la possibilité d'angles de vues différents et parfois opposés pour observer un même phénomène. Mais au fond il est neutre cet univers , il ne fait pas de choix particulier, même celui de ne pas en faire .

[Saint Glinglin]

La science aide celui qui a recours à elle.

Ce n'est pas la science qui est responsable de la destruction de la nature mais la démocratie.

[vic]

La science aide celui qui a recours à elle.

Ce n'est pas la science qui est responsable de la destruction de la nature mais la démocratie.

C'est juste .
La démocratie fonctionne mal, la théocratie c'est pire .

[Inti]

Mais est-ce qu'on a la même définition du mot "rationnel"

Sur quoi peut-on raisonner? Sur la réalité, la nature, le monde objectif et ses multiples manifestations. Le rationnel passe par des raisonnements au travers un système de connaissances/croyances. Tiens! La théologie est une logique culturelle, avec des schémas mentaux, sur laquelle plusieurs gens fondent leur sens moral...leur rationalité. Un sens moral peut porter une part de rationnel et une part d'irrationnel(souvent ce qui est mal compris). C'était normal au E-U qu' un noir cède sa place dans un autobus ou qu'un esclave soit fouetté pour avoir désobéi... Cela faisait partie du sens moral de la société.

La preuve que parfois il peut être salutaire de remettre en question le sens moral...

[Boemboy]

Permets-moi d'en douter ! Dix millions d'hectares de terres cultivables disparaissent chaque année dans le monde par surexploitation ! Alors, qu'est-ce qui est du progrès? 1,3 milliards de tonnes de nourritures sont jetées chaque année soit le 1/3 de la production mondiale ! Bilan ? Au nom du progrès on détruit les éco systèmes et la science est incapable d'arrêter les dégâts !
En Chine, en ex URSS la désertification due à la surexploitation industrielle des terres ne fait que progresser, aux USA, on doit importer sans cesse des abeilles d'autres continents pour poliniser les amandiers etc. et on en revient à l'empirisme, à l'étude des anciennes méthodes, à l'observation des mécanismes naturels !
Tiens, petit exemple de progrès,avant chaque région avait sa variété de blé, c'était un blé bien acclimaté mais qui ne réagissait pas vraiment aux engrais chimiques et ne faisaient pas de très gros rendements. On a donc mis au point des variétés valorisant l'engrais. Problème, les blés ainsi obtenus et forcés étaient plus fragiles, on a mis au point des herbicides et fongicides pour leur éviter la concurrence et les maladies. Aujourd'hui on traite même le blé avant de le ramasser ! Autre progrès on a industrialisé la meunerie, problème, le meunier s'adaptait au blé, pas la minoterie industrielle, on a donc crée des blés au gluten plus costaud : résultat ? des milliers de gens intolérants à ce gluten renforcé et l'apparition de la diverticulose et enfin la consommation de farine "morte" ayant traîné durant des mois alors qu'en 8 h une farine est en partie oxydée ! Et je ne parle pas du blé dur qu'il a fallu irradié pour arriver à modifier ses particularités..... Et les exemples comme ça, j'en ai des centaines ! Il ne faut pas confondre la science qui cherche à améliorer la vie des hommes (à laquelle j'essaye de collaborer) et la science qui cherche à améliorer sans cesse les dividendes des grandes firmes chimiques ![/quote]

J'ai parlé du progrès technique, pas du progrès social.
Le progrès technique c'est par exemple la production industrielle d'armes de destruction massive. C'est autre chose que la grosse Bertha ! Je ne citerai pas ça comme un progrès pour la société !!!

[Saint Glinglin]

C'était normal au E-U qu'un esclave soit fouetté pour avoir désobéi...

J'imagine mal son maître lui dire : "Tu es viré !"

[Espilon]

@Coeur de loi
Merci de rester dans le sujet. Cette question était posé aux athée, pas aux croyants. Le lien sur le gluten est certainement un sujet très pertinent, mais merci de traiter cela sur le sujet en question.

@7 archange
Même chose, ce sujet ne traite pas de ça.

@Boemboy
Bien que hors sujet, cela peut s'avérer intéressant.

@Estrabolio
Là nous ne sommes plus du tout dans le sujet.

@Vic
Merci Vic pour ta réponse ...

@Saint Glinglin : "Ce n'est pas la science qui est responsable de la destruction de la nature mais la démocratie."
Autrement dit : El Pueblo ou El Gobierno ? ^^ Hors sujet !

@Vic : "La démocratie fonctionne mal, la théocratie c'est pire."
Elle ne fonctionne pas, il n'y en a pas... mais hors sujet ! Je vous réponds puis je crie au hors-sujet ?! Arrêtez avec vos hors-sujet, sa me met hors-de-moi .

@Inti. Merci, ton message me donne envie d'y répondre. Ce que je constate est que tu prends la religion exclusivement d'un point de vue culturel, social. Mais qu'en ai-t-il de la religion au sens spirituel. Savais-tu que la religion c'est avant tout la relation entre l'homme et le divin ? Certes, si la religion monopolise la moralité d'une société, elle va jouer ce rôle social dont tu décris. Mais ensuite tu conclus par "La preuve que parfois il peut être salutaire de remettre en question le sens moral...", est-ce que tu veux dire par là que le sens moral religieux devrait être révisé ? Et donc qu'un croyant qui changerait de moralité changerait de religion ou deviendrait athée ?

[Saint Glinglin]

@Saint Glinglin : "Ce n'est pas la science qui est responsable de la destruction de la nature mais la démocratie."
Autrement dit : El Pueblo ou El Gobierno ? ^^ Hors sujet !

Tu ne comprends rien du tout !

Si dans un pays il y a une aristocratie qui aime la chasse, elle va en conserver la moitié de la surface en forêts.

Si les paysans zigouillent cette aristocratie et se partagent ses terres, la forêt va être rasée pour faire place à des champs.

[Inti]

est-ce que tu veux dire par là que le sens moral religieux devrait être révisé ? Et donc qu'un croyant qui changerait de moralité changerait de religion ou deviendrait athée

Je vais répéter ce que j'ai dit sur l'autre fil qui rejoint un peu cette discusion avec un commentaire supplémentaire. Je pense que le rationnel est fonction du rapport qu'on entretient avec la Nature et notre falculté de s'identifier à elle. La culture est le prolongement de l'homme. C'est par elle qu'il se cultive lui-même. La religion, quelle soit vue sous un angle sociétal ou strictement individuel, est une relation de l'homme avec la nature et sa propre nature. "Connais-toi toi-même". Si on fait du culte de la supériorité de l'homme sur la nature son principal sens religieux, sens collectif voire sens moral la relation entre le naturel et le spirituel ( ce que vous nommez le divin) s'en trouve affecté ou abîmé.

C'est de ce sens moral en tant que morale de domination de la nature dont je parle. Sa remise en question, très sporadique et factuelle, a permis un changement dans nos moeurs et comportements, non sans un certain capital d'essai-erreur. Le sens moral ne peut pas être imperméable à l'évolution des idées.