Qui sont les 144000 ?

[BenFis]

C'est pourtant pour être interprété correctement (du moins partiellement) que ce nombre est dans la révélation que Jésus donna à Jean.

Je ne pense pas qu'on soit en capacité d'expliquer toute la Bible et le chiffre de 144000 fait partie de certains points, notamment certaines prophéties par ex., qui ne peuvent être comprises qu'après leur réalisation.

Et comment savoir si tu as une connaissance suffisante pour comprendre et interpréter correctement ce point (des 144000)?

[agecanonix]

A un moment donné, il y a la volonté de croire en une chose plutôt qu'une autre qui prime sur un raisonnement impartial.

je ne suis absolument pas d'accord..

La part d'interprétation personnelle est quelques fois impossible sur certains sujets.

Tu prends les deux résurrections par exemple.
Le texte affirme que la première a lieu au tout début des 1000 ans ou tout juste avant puisque Jean explique que ceux qui vont être ressuscités lors de cette 1ère résurrection vont régner pendant ces 1000 ans..
Là, absolument aucune interprétation n'est possible car c'est du littéral.
S'ils règnent 1000 ans, c'est qu'ils sont ressuscité au début de cette période.

Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.

De façon absolument certaine nous pouvons déduire de ce texte que les deux résurrections concernent deux catégories d'humains.
Mais ce ne sont pas les mêmes..

Ce qu'un étudiant de la bible doit faire, c'est mémoriser ce qui est absolument établi par les textes et ajouter ces éléments aux autres vérités qu'il a déjà détectées.

C'est en cumulant ces vérités qu'il arrivera très souvent à éliminer les fausses doctrines comme celle qui veut que les deux résurrections vont toutes les deux produire des rois-prêtres.

C'est comme cela que je suis devenu TJ..

[BenFis]

je ne suis absolument pas d'accord..

La part d'interprétation personnelle est quelques fois impossible sur certains sujets.

Tu prends les deux résurrections par exemple.
Le texte affirme que la première a lieu au tout début des 1000 ans ou tout juste avant puisque Jean explique que ceux qui vont être ressuscités lors de cette 1ère résurrection vont régner pendant ces 1000 ans..
Là, absolument aucune interprétation n'est possible car c'est du littéral.
S'ils règnent 1000 ans, c'est qu'ils sont ressuscité au début de cette période.

Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.

De façon absolument certaine nous pouvons déduire de ce texte que les deux résurrections concernent deux catégories d'humains.
Mais ce ne sont pas les mêmes..

Ce qu'un étudiant de la bible doit faire, c'est mémoriser ce qui est absolument établi par les textes et ajouter ces éléments aux autres vérités qu'il a déjà détectées.

C'est en cumulant ces vérités qu'il arrivera très souvent à éliminer les fausses doctrines comme celle qui veut que les deux résurrections vont toutes les deux produire des rois-prêtres.

C'est comme cela que je suis devenu TJ..

C'est ton choix. En ce qui me concerne, je constate que les TJ sont obligés de déformer les faits scientifiques pour conserver leurs interprétations de la Bible.

En ce qui concerne les 1000 ans bibliques, il n'y a pas de raison de choisir l'option symboliques plutôt que littérale.

[coalize]

Pas tout à fait..même s'il faut se méfier de tomber dans ce piège...

Je demande une réflexion sur la bible... Pour ma part, et tu peux le vérifier, je prends la bible et je raisonne avec.

C'est donc ce raisonnement qui demande une contre-réponse.. Or, on ne me la soumet jamais. Au mieux on me donne un autre texte, mais ce n'est pas ce que je demande. je veux un contre raisonnement sur la base du même texte..

Oui, j'ai très bien compris.. Mais en même temps, demander à un mormon de se baser seulement sur la bible pour répondre, c'est oublier que dans les axiomes du mormonismes, il y a une nouvelle révélation, celle faite à Joseph Smith.

C'est un peu comme si je posais comme condition dans un dialogue entre toi et moi, d'expliquer ta foi et tes actions de TJ, mais seulement à l'aide de l'AT, parce que, dans ma religion (hypothétique pour l'exemple), on reconnaîtrait pas le NT....

La discussion serait la même.... C'est à dire que je te dirai à propos des principes tirés du NT "ah mais ce que tu penses n'est pas en conformité avec l'AT" et que toi tu me sortirai des théories (forcément tirées par les cheveux car "trans-paradigme") pour expliquer les versets contradictoires de l'AT dans une lecture nouvelle conforme avec la grille de lecture du NT...

Bref, si tu veux parler à un mormon de sa foi et de ses erreurs en tant que mormon, tu dois prendre en compte les axiomes de celui-ci, c'est à dire l'ensemble des livres saints de l'axiomatique mormone... Sinon ça ne sert à rien.... Au pire tu arrives à prouver qu'un mormon n'embrasse pas la position des TJs...mais pour cela, y avait pas besoin de passer 25 heures sur un forum.

A l'inverse, quand mormon te répond sur un point de la foi TJ avec des passages du livre des mormons, il est tout autant à côté de la plaque. Pour parler de la foi TJ, il faut se placer dans le contexte des axiomes de la foi TJ, et le livre des mormons n'y a pas sa place...

Sinon, il faut se mettre a discuter des axiomes eux-mêmes... alors là...

[azaz el2]

Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.

Attention Agé tu recommence.
azaz el

[azaz el2]

C'est en cumulant ces vérités qu'il arrivera très souvent à éliminer les fausses doctrines comme celle qui veut que les deux résurrections vont toutes les deux produire des rois-prêtres.

Pourtant exode 19: 6 s'adressait a tous les fils d'israel.

[Mormon]

Tous les hommes justes seront rois et prêtres :

" Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière " (1 Pie.2:9)

Et, tous les justes finiront par chanter le cantique nouveau et régneront dans les cieux :

"... qui sont les prières des saints. Et ils (les saints) chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc.5 :8-10)

Les 144000 ne sont que les prémices de la première résurrection ; la crème des siècles prédestinés à leur formidable mission de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance invincible. Nous hériterons tous des mêmes bénédictions célestes si nous nous qualifions comme eux.

Bonne nuit !

[agecanonix]

Pourtant exode 19: 6 s'adressait a tous les fils d'israel.

Et justement, et le reste du monde ??? Tu en fais quoi..

Promesse faite à Abraham..

Par ta postérité se béniront toutes les nations ...

Il y a donc la postérité ET le reste du monde..

[agecanonix]

C'est ton choix. En ce qui me concerne, je constate que les TJ sont obligés de déformer les faits scientifiques pour conserver leurs interprétations de la Bible.

En ce qui concerne les 1000 ans bibliques, il n'y a pas de raison de choisir l'option symboliques plutôt que littérale.

Tu constates mais tu ne prouves pas..

Ce qui est important pour les 144000 ou les 1000 ans, c'est que ce sont des nombres définis.

Si un jour on me disait que c'est 1010 ans ou 134636 oints, ça ne changerait absolument rien au principe de base.. Il y a un nombre défini de membres oints et une période de temps qui a un début et une fin..

Mais comme la bible dit 144000 et 1000 ans, nous utilisons cette façon de désigner ces éléments..
A quoi servirait de discuter des heures et des heures sur ces nombres, nous en reviendrions toujours au même constat: des nombres définis...

[agecanonix]

Tous les hommes justes seront rois et prêtres :

" Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière " (1 Pie.2:9)

Et, tous les justes finiront par chanter le cantique nouveau et régneront dans les cieux :

"... qui sont les prières des saints. Et ils (les saints) chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc.5 :8-10)

Les 144000 ne sont que les prémices de la première résurrection ; la crème des siècles prédestinés à leur formidable mission de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance invincible. Nous hériterons tous des mêmes bénédictions célestes si nous nous qualifions comme eux.

Bonne nuit !

Nous avons ici une illustration parfaite de l'autisme d'un mormon quand la bible vient contredire sa façon de voir les choses.

Voici mon texte précédent.

Tu prends les deux résurrections par exemple.
Le texte affirme que la première a lieu au tout début des 1000 ans ou tout juste avant puisque Jean explique que ceux qui vont être ressuscités lors de cette 1ère résurrection vont régner pendant ces 1000 ans..
Là, absolument aucune interprétation n'est possible car c'est du littéral.
S'ils règnent 1000 ans, c'est qu'ils sont ressuscité au début de cette période.

Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.

De façon absolument certaine nous pouvons déduire de ce texte que les deux résurrections concernent deux catégories d'humains.
Mais ce ne sont pas les mêmes..


Voici donc les données du problème.
La bible, si elle se contredit, n'est plus la bible.. en tout cas plus la parole de Dieu.
Nous avons vu que le règne des 144000 a lieu pendant 1000 ans.. Et que seuls ceux qui bénéficient de la première résurrection vont régner.
Nous avons vu que la seconde résurrection est validée à la fin des 1000 ans, et que ceux qui en bénéficient ne régneront donc pas pendant les 1000 ans..

Et pourtant Mormon continue d'affirmer que ceux qui vont ressusciter lors de la 2ème résurrection vont régner aussi avec les 144000.

Devant cette réponse de Mormon on fait quoi ?

Rien ! mais on soupire..

Mormon nous aurait donné une explication logique sur Rév 20, avec un élément que nous n'aurions pas vu, alors là, oui, il y aurait matière à revoir les choses.. mais là rien..

Cela revient à dire que s'il a raison, alors c'est Rév 20 qui a tort..

Voila ce que j'appelle raisonner à partir des Ecritures..

[azaz el2]

Ce qui est important pour les 144000 ou les 1000 ans, c'est que ce sont des nombres définis.

Si un jour on me disait que c'est 1010 ans ou 134636 oints, ça ne changerait absolument rien au principe de base.. Il y a un nombre défini de membres oints et une période de temps qui a un début et une fin..

Mais comme la bible dit 144000 et 1000 ans, nous utilisons cette façon de désigner ces éléments..
A quoi servirait de discuter des heures et des heures sur ces nombres, nous en reviendrions toujours au même constat: des nombres définis...

C'est comme les 24 anciens ou les 2 témoins c'est des nombres défini.
Azaz el

[Liberté 1]

Là, absolument aucune interprétation n'est possible car c'est du littéral.
S'ils règnent 1000 ans, c'est qu'ils sont ressuscité au début de cette période.

Par contre le "reste des morts" n'est pas ramené à la vie avant la fin des 1000 ans.

Ils (144000) règnent sur qui... si les autres morts ne sont pas ramenés à la vie avant 1000 ans ?

[agecanonix]

Ils (144000) règnent sur qui... si les autres morts ne sont pas ramenés à la vie avant 1000 ans ?

Voila la question que j'attendais..

D'autant qu'en Rév 5:9-10 on apprend qu'ils régneront sur la terre...

Je te laisse me donner quelques hypothèses...

[agecanonix]

C'est comme les 24 anciens ou les 2 témoins c'est des nombres défini.
Azaz el

Tout à fait et on se doute bien qu'ils ne sont pas des milliards ..

[Mormon]

Bonjour, Liberté 1

Ils (144000) règnent sur qui... si les autres morts ne sont pas ramenés à la vie avant 1000 ans ?

Tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous ne règnera pas pendant et après le millénium avec le Christ et connaîtra un seconde mort (les affres d'une vive culpabilité) jusqu'à la seconde résurrection :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)

Cordialement