je l'avais dit l’hérésie est pire que l’infidélité, c’est marrant comment tu fais de la pub à un site anti-chrétien et anti-biblique "mon ami" pour contredire la trinité biblique au moins t'as avoué ton camp. on te demande d'utiliser la bible vs la trinité pas ce que disent les anti chrétiens, tu utilises ce que disent des anti chrétiens contre tous les passages bibliques que j'ai cité, c'est grave ce qu'ils disent n'a aucune valeur, ce que dit la bible: oui.
sinon la trinité ne peut pas être comprise par la rationalité humaine, tu ne peux accepter la trinité qu'avec le st esprit sinon tu es damné
si la trinité ne peut pas être capté par la raison humaine: normal c'est un mystère de la foi or un mystère de la foi est un aspect de la réalité infinie (dvine) perçue par l'homme finie, donc elle n'est pas contraire à l'intelligence humaine mais en dépasse les limites et
plus un mystère de la foi est incompréhensible et hors de portée de l'esprit humain, plus elle est adorable et respectable, par ce fait elle prouve son essence divine et caractère surnaturelle, et devient source de méditation inépuisable. (je paraphrase)
sinon évites de poster quand tu ne sais plus quoi dire des liens remplis de tonnes de mensonges auquel faut 2 heures pour répondre (liens que tu n'as même pas lu en entieret que tu ne comprends même pas), tu vois ça fait 2 x que tu le fais sur les deux topics où je montre la fausseté de l'unitarisme, ça prouve que tu es à court d’arguments
1er lien:
]"Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux."
Dieu est un composé réel car ses parties identiques dans leur nature, divergent malgré tous: le père engendre et n'est pas engendré, le fils est engendré et le st esprit procède de du père et du fils, pas le cas des deux autres.
La distinction des personnes impliquerait l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes : chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune ; mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.
faux comme je l'ai dis certes les 3 personnes sont un seul être mais elles sont distinctes réellement car: le père engendre et n'est pas engendré, le fils est engendré et le st esprit procède de du père et du fils, pas le cas des deux autres, de surcroît elles ont des relations entre elles.
pour la 3e démonstration: les 3 personnes de la trinité ne sont pas différentes par rapport à leur nature mais à cause de ce que j'ai dis plus haut.
Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent
jésus n'est pas Le Fils, c'est Dieu Le Fils qui est en lui qui est Le fils, c'est sa nature divine, pas sa nature humaine.
5 ème démonstration; blablablabla trinité=pas Dieu divisé en 3, chaque personne est Dieu entier, c'est comme si Dieu était simultanément, son "corps" et "être" entier, en même temps à la fois, les pieds sur mars, les pieds sur la lune et les pieds sur la terre, mais bon les anti-chrétiens rejettent ça car pour eux Dieu est impuissant pour être ainsi ou faire ainsi. Ensuite Dieu est unique en essence et pluriel en personnes...
La doctrine de la Trinité est inacceptable rationnellement
les trinitaires l’assument totalement, ceux qui essayent d'êtres rationnels, son soient modalistes soit polythéistes/tri-théistes.
2nd lien:
1) en effet quand on essaye de capter avec sa raison humaine et logique à 100 % ce que dit Dieu, on s'égare.
2) jésus aussi bien que la bible (la parole de Dieu c'est pas seulement ce qu'a dit jésus sur terre) le disent clairement je l'ai démontré plus haut avec tous ce que j'ai cité en passages...
3) mensonge monumental:
pères de l'Eglise avant le concile de nicée a écrit :Ignace d'Antioche (an 110)
À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1).
Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).
Justin le martyre (an 151)
Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)
Théophile d'Antioche (an 181)
Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).
Irénée de Lyon (an 189)
Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
Clément d’Alexandrie (mort en 215)
Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)
Tertullien (an 216)
Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).
Origène (an 225)
Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).
Le Pape Denis (262)
Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).
Grégoire le Thaumaturge (265)
Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).
http://www.foicatholique.com/search/label/Trinit%C3%A9 avec 95 % des évêques qui ont soutenu la trinité au concile de nicée, l'arianisme est une hérésie apparue seulement au iv e s, un concile a été fait en réaction face à cette hérésie. sans compter pline le jeune gouverneur romain, qui en 107 disait que les chrétiens vouaient une véritable adoration et un véritable culte à jésus.
4)la trinité est dans l'At:
http://www.latrompette.net/post/A399-trinite.htm
ce lien le démontre bien (majeur partie des passages cités, sont de l'AT), le pluriel de majesté existe pas en hébreux, voir aussi passages que j'ai cité.
ensuite aux insulteurs: la trinité c'est un seul Dieu unique, désolé
ensuite si personne dans la bible ne peut donner une idée de la forme de Dieu et de son essence selon les mensonges de ce site, pk les anti-chrétiens disent que Dieu=1 seule personne !? il devraient dire Dieu=???? personne(s) aussi ils devraient même pas dire que Dieu est éternel, parfait et tous puissant lol
5)les insulteurs de la trinité et de Dieu: adorer le père, le fils et le st esprit c'est adorer le seul et unique Dieu existant puisque ces 3 personnes sont ce seul et unique Dieu existant.
6) la doctrine de la trinité est dans l'At mais c'est pas suffisamment clairement exprimé pour qu'on y adhère quand on lit seulement l'AT, avec la lumière du NT on voit clairement que la trinité est dans l'AT. ensuite la bible est une révélation progressive, il y a eu un NT pas pour rien, pour apporter des choses nouvelles au savoir des hommes, Dieu n'a pas voulu faire découvrir la trinité aux juifs car ils sombraient systématiquement dans le polythéisme/l’idolâtrie et étaient trop charnels.
ensuite la trinité est une croyance essentielle mais elle l’est devenue que depuis le passage terrestre de jésus... comme la croyance en mahomet, Dieu se cachait avant le NT mais depuis le NT, il ne se cache plus, il dévoile son identité totalement et celui la rejetant (anti-trinitaire) ira en enfer.
jean baptiste doutait si jésus était l'envoyé, pk ? car il a pas eu suffisamment d'infos et d'éléments lui permettant de ne pas douter, jean baptiste a vu une seule fois jésus pour le baptiser, ce n'est pas de l’impiété dans ces cas et chacun doute même un tous petit peu de sa croyance, moi même je suis sûr qu'à 99 % que ma religion est la vérité, je serais sûr à 100 % de ce qui est la vérité, une fois mort, douter pas égal ne pas croire, ensuite un prophète n'est pas forcément quelqu'un de parfait... d'ailleurs il dit « Es-tu celui qui doit venir,
ou devons-nous en attendre un autre ? »
ça veut dire que jean baptiste doute pas que jésus envoyé par Dieu, il se pose juste cette question "après toi Dieu en enverra t'il un autre ?"
mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires.
peu clairs et énigmatiques pour les damnés ensuite les damnés oublient que c’est quand même bizarre de laisser autant de doute sur son identité dés qu'on ouvre la bouche (je parle de jésus dans la bible).
"Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :
simple: ensuite pk dans la bible jésus ne se dit pas clairement et ouvertement Dieu à 100 % ? jésus n'a jamais dit une seule fois clairement, ouvertement et explicitement à 100 % qu'il était le prophète, le messie, le fils de l'homme et le fils de Dieu.
il a même dit aux apôtres et démons de ne pas dire qui'il était le christ, il a même dit à certains quand il faisait des miracles de dire à personne ce qu'il a fait.
pour ça aussi que jésus dit pas clairement, explicitement et ouvertement à 100 % qu'il est Dieu:
1 Co 12,3 "Nul ne peut dire que Jésus est Le Seigneur si ce n'est par l'action du Saint-Esprit"
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu" 1 Co 1,18
" Tout ceux que le Père me donne viendront à moi ... Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour..... Ce est pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si le Père ne lui a pas permis . »(Jean 6: 37,44,65)
jean 14 "21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui."
2 corinthiens 4:4 "pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."
"10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs » (Matthieu 13)
aussi parce que jésus n'est pas venu sur terre pour se faire adorer immédiatement lors de son 1er passage terrestre:
" ... le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup . "(Matthieu 20:28)
« Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu . "(Luc 19:10)
ait eu peur de ses créatures,
jésus=nature humaine aussi
et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste.
Dieu ne s’est pas dévoilé à cette époque.
n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés , sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.) On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique l
si jésus aurait dit "je suis Dieu adorez moi" personne l’aurait suivi et il aurait été crucifié dés la 1ère seconde de sa mission.
6 bis) personne peut voir Dieu dans toute sa gloire mais on peux le voir caché derrière un corps humain, à l'intérieur.
7)
la métaphore est dans l'Ecriture d'un usage très fréquent, les theologues en profitent pour trouver des passages qui pourraient prouver la trinité
déjà la métaphore n'est pas systématiquement utilisé lol loin de là et en plus on voit que les versets trinitaires ne peuvent pas êtres métaphoriques en les analysant, si l'interprétation métaphorique est invalide: pas de métaphore, quand on dit "un verset est métaphorique" faut argumenter valablement, faut trouver une interprétation métaphorique, et montrer en quoi elle est valable. aussi quand l’interprétation métaphorique est tiré par les cheveux...
En supposant la consacration de plusieurs hosties à la fois en différents endroits, chacune d'elles sera le Christ, né de la Vierge : alors de deux choses l'une : chacun de ces Christs sera identique à l'autre, ou il sera différent. Cette dernière supposition étant repoussée par les Chrétiens, il faudra admettre la première. Mais celle-ci est absurde, car la substance de chaque hostie est différente de la substance de l'autre.
la forme des hosties n'est pas la substance...
8)
" Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples."
un argument pour les trinitaires car vous voulez que jésus dit qu'il est Dieu clairement à 100 %, or c'est le contraire des expressions difficiles à comprendre qu'il employait. ensuite non c'est pas très difficile à comprendre: "
Et tous pleuraient et se lamentaient à cause d'elle ; mais il dit : Ne pleurez point ; elle n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui, sachant qu'elle était morte"
on voit clairement que mort=dormir
là jésus parle métaphoriquement mais les interprétations métaphoriques des muslims de certains versets trinitaires, sont totalement tirés par les cheveux et les muslims peuvent aucunement prétendre que ces interprétations "c’est sûr c’est ça".
" Et Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des Sadducéens et des Pharisiens. Sur quoi ils pensaient en eux-mêmes et dIsaïent : C'est parce que nous n'avons point pris de pain. Et Jésus connaissant cela leur dit : Gens de peu de foi, pourquoi dites-vous nous n'avons point pris de pain ? ...Comment ne comprenez-vous pas que je ne vous parlais pas du pain, lorsque je vous ai dit de vous garder du levain des Sadducéens et des Pharisiens ?Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain de pain, mais que c'était du levain de la doctrine des Pharisiens et des Sadducéens, qu'il leur avait dit de se garder ".
jésus explique la bonne interprétation à avoir à la fin du passage, il dit pas que quand il sème vachement le doute sur son identité "mais non c’est l'interprétation métaphorique unitarienne qu'il faut avoir"
"Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, Je te dis, que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Et Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il renaître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître une seconde fois ?"
pareil c'est clair et net que ce sens est métaphorique c’est obligé car un vieux ne pas naître du ventre de sa mère, encore une fois ton lien prouve que si il y a un sens métaphorique à un passage, c'est qu'on ne peux que l’expliquer ainsi.
et aussi voir ce que j'ai dis à la question 7.
9)
"il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ; que deux contraires soient réunis dans le même sujet, comme la lumière et les ténèbres, le chaud et le froid, le noir et le blanc, la siccité et l'humidité, la vue et la cécité, le repos et le mouvement. Tout esprit raisonnable admettra sans examen, l'évidence de cette proposition."
lol lol Dieu=pluralité de personnes et unité de l'être, difficile à comprendre ? quelque chose de pluriel en un domaine et unité en un autre c'est dur à comprendre ?
Deux propositions contraires s'entre détruisent, s'il est impossible de les expliquer. Dans le cas où l'explication soit possible, il faut y avoir recours à la condition qu'elle n'implique pas une proposition absurde ou fausse. Par exemple, il y a des passages qui établissent la nature corporelle de Dieu, d'autres où on le déclare supérieur à toute limitation de forme ou de temps ; entre les deux il faudra expliquer comme nous l'avons fait ci-dessus."
10) qu'il y a t'il de contradictoire dans la trinité ?
11) les 3 personnes e la trinité ne sont pas 3 individus dans le sens du langage courant.
12) Il y a l'Eglise catho du crhist les hérétiques qui disent le contraire ce ceux détachés de celle-ci. et même logique que "pk tu dis que le christianisme ta religion est vraie alors qu''il y a 50 000 religions ?"
ta théorie fumeuse c'est ton polythéisme, eh oui christianisme=monothéisme ![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
