Jesus n'est pas Dieu

[Gabi]

Pour Jean 10:30 le NT grec-français de Maurice Carrez traduit par :"moi et le Père nous sommes UNITE" il à compris que Jésus et son Père ne sont pas une seule et même personne, mais qui sont unies dans un même dessein une même coopération.

Vu que cela touche à l'unicité je remet mon poste sur le sujet qui prouve l'impossibilité de la trinité :

Revenons à l'essentiel : la chéma ou comment comprendre"Echad" dans le Shema (principalement en Deutéronome 6:4). La Shema étant la principale prière juive.

D'abord l’utilisation d'ehad=echad (féminin ahat=achat dans la Bible) :


1) Ehad = un (nombre cardinal) Notez que c'est l’utilisation la plus courante.

Laissez les eaux au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu [maqom echad]. (Gen 1: 9)
Nous sommes tous fils d'un même homme [ish echad]. (Gn 42:11)

2)Ehad = premier. Dans sa première apparition dans le echad Bible est un nombre ordinal.

Et il y eut soir et il y eut un matin, le premier jour [yom echad]. (Gen 1: 5b)
Le nom de la première [ha-echad] est Pishon. (Gen 2:11)

3) Ehad = le même ou = une seule et même chose.

Ils avaient tous deux un rêve la même nuit [layelah echad]. (Gen 40: 5)
Les rêves de Pharaon sont un seul et même [halom echad hu]. (Gn 41:25)


4)Ehad = l'unité ou = l'unicité.

[La Pâque] doit être mangé dans une seule maison [bayit ehad]. (Exode 12: 46a)
Pas un seul mot [davar echad] a échoué de tout ce qu'il a promis, qu'il a promis par Moïse, son serviteur. (1 Rois 8: 56b)
Regardez à Abraham, votre père, Et sur Sara qui vous a donné naissance dans la douleur;Quand il a été l'un [seul homme] Je l'ai appelé,Ensuite, je ai béni et multipliée. (Ésaïe 51: 2)
J'ôterai l'iniquité de cette terre en une seule journée [yom echad; même que Gen 1: 5b] (Zacharie 3: 9)



5) Ehad = Unité indivisible (une unité de but ou d'effort, ou d'une condition partagée).

Les personnes ont répondu d'une seule voix [kol echad]. (Exode 24: 3)
Ensuite, je vais donner aux peuples des lèvres purifiées,Que tous d'entre eux peuvent appeler sur le nom de YHVH,Pour le servir avec une épaule [Sichem echad]. (Zeph 3: 9)
La main de Dieu était aussi sur Juda, pour leur donner un coeur [lev echad].(2 Chron 30:12)

6) Ehad=Unicité Enfin, ehad a une autre nuance de sens qui éclaire le Shema. Nous avons vu ci-dessus que ehad désigne généralement le nombre 1 (au lieu de 2, 3..). Ehad met aussi en évidence le caractère unique. (Plusieurs choses sont uniques dans la Bible)

Qui est comme ton peuple d'Israël,une nation [goy ehad] unique sur la terre? (2 Sam 07:23)
YHVH sera roi sur toute la terre;en ce jour YHVH sera echad [le seul],et son nom Echad [le seul]. (Zacharie 14: 9)

Dans le Cantique des Cantiques, le jeune homme décrit son incomparable singulièrement, inimitable, incomparable bien-aimée: Ma colombe, ma parfaite, est unique [ahat; fem] (cant 6: 9a).

Attention à ne pas confondre avec Yachad( l'unité) :
Lorsque commentateurs déclarent que «echad signifie composé, l'unité composite», ils n' ont pas fait l'étude lexicale nécessaire. Par exemple, le mot hébreu pour désigner la norme de rejoindre, l'unité ou la convivialité est Yachad, pas echad.

Il était roi en Yeshurun,Lorsque les chefs du peuple ont été recueillies,Les tribus d'Israël unies/ensemble [Yachad]. (Deut 33: 5)
Mon cœur se retourne en moi,Tous ensemble [Yachad] mes compassions sont émues. (Osée 11: 8b)
Voici, comment bon et combien il est agréable. Pour des frères de demeurer ensemble dans l'unité [gam Yachad]! (Ps 133: 1)

Dans le document de la Mer Morte La Règle de la communauté (1QS, Manuel de Disciple), le groupe de prêtres et de leurs disciples respectueux à Qumran est appelé le Yachad: l'Union, la communauté/

Comment traduire le Shema :

À la lumière de ces passages échantillons, nous devons être ouverts à la lecture du Shema avec un esprit ouvert sur ​​ce que echad désigne : (voici les propositions)

Le Seigneur est le premier.
Le Seigneur est un [Dieu].
Le Seigneur est la même [que qui?]
Le Seigneur est seul.
Le Seigneur est un seul [Être, Dieu, Elohim].
Le Seigneur est un pays unifié [Être, Dieu, Elohim].
Le Seigneur est unique, seul et unique [Dieu].

Etant donné le thème de la centralité de YHVH dans le Deutéronome, et compte tenu de l'aspect de commande de la Shema "Tu aimeras YHWH votre Dieu», le sentiment d'unicité semble la plus appropriée dans ce verset.

Voici comment certaines versions juives rendent le Shema:

Isaac Leeser: Écoute, Israël! Le Seigneur, notre Dieu, est l'un Être éternel.
Jewish Publication Society (1917): Écoute, Israël: le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un.
Joseph Hertz: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est un.
Jewish Publication Society (1985): Écoute, Israël! L'Eternel est notre Dieu, l'Éternel seul.


La Septante rend la Shema littéralement, sauf qu'il ne traduit pas le Tétragramme (YHWH):grec shema[Akoue israël, KURIOS ho theos kurios heis estin] «Écoute, Israël: (la) Seigneur notre Dieu (le) est l'unique Seigneur."

Il est le Dieu des Dieux. La Bible ne nie la réalité des autres "dieux" (Elim, Elohim), même si elle les appelle démons (Lev 17: 7; Deut 32:17; 2 Chro 11:15). Le commandement «Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi" est significatif.

Toutes les parties de la Bible hébraïque ont un témoignage sur l'aspect unifié:

Qui est comme toi parmi les dieux, ô YHVH? (Exode 15: 11a)
Qui est un dieu comme toi. . . ? (Michée 7: 18a)
Car il est grand YHVH, et très digne de louange; Il est à craindre que tous les dieux.Car tous les dieux des peuples sont des idoles. (Ps 96: 4-5a)
YHVH votre Dieu est le Dieu des Elohim, Et Seigneur [Adonim] des seigneurs [adonim]. (Deut 10:17)



En effet, Moïse prend alors la doctrine du Décalogue et forme dans une bannière nationale pour la deuxième génération (né dans le désert après les 40 ans) qui va entrer en Canaan:

Shema Israel - Écoute, Israël! YHVH est notre Dieu. YHVH est unique, Il est le seul et unique Dieu.
L'autre élohim sont des idoles et des démons. Pour cette raison, tu aimeras YHWH ton Dieu de tout votre cœur et de toute ton âme et de toute ta force. (Deutéronome 6: 4-5)

Mais ce ne est pas le seul "Chema Israël" dans le Deutéronome, il y en a 5. Il y a d'autres dans cette amorce proto-Canaan pour la deuxième génération. Et chacun encourage les gens à écouter, obéir, et faire confiance au Seigneur, leur Dieu.

II)Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je prends la parole aujourd'hui dans votre audition, que vous pouvez les apprendre et de les observer attentivement. (Deut 5: 1)
III)Écoute, Israël! Vous traversez le Jourdain aujourd'hui pour te rendre maître de nations plus grandes et plus puissantes que toi. . . (Deut 9: 1)
IV)Écoute, Israël! Vous vous approchez la bataille contre vos ennemis aujourd'hui. Ne soyez pas timides. Ne ayez pas peur, ou de panique, ou de trembler devant eux, car YHVH votre Dieu est celui qui va avec vous, pour combattre pour vous contre vos ennemis, pour vous sauver. (Deut 20: 3-4)
V)Écoute, Israël! Aujourd'hui, vous êtes devenu le peuple de l'Éternel, votre Dieu. (Deut 27: 9)

Dans le contexte historique du Deutéronome, le Shema Israel en 6: 4 brille comme une bannière de la foi dans le Dieu unique. Il rappelle également aux auditeurs que son unicité et l'amour pour eux devrait produire juste titre amour réciproque pour Lui.

Contexte, Contexte, Contexte
Ainsi, dans toute l'étendue de l'histoire d'Israël, le Shema déclare unicité singulière de YHVH comme Dieu d'Israël. Elle était d'écouter (Shama) à cette déclaration et à obéir (Shama) ses implications, et l'amour de Celui qui a choisi de se révéler à elle.

Il n'y a aucune preuve interne dans la Bible hébraïque que toute génération d'Israélites compris le Shema comme une référence à une unité composée dans la Divinité.


Jésus et la Shema :

Quand un scribe Torah a demandé à Jésus quel était le PREMIER commandement avant tout dans la loi de Moïse, il a cité le Shema et son annexe : "Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur; et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta compréhension, et de toute ta force." (Marc 12: 28-30)

Le scribe a répondu en réaffirmant la réponse de Jésus. Puis il fit une référence voilée au monothéisme . Peut-être pour tenter Jésus de faire une déclaration sur son identité.

Rabbi, vous avez vraiment déclaré qu'il est un,et il n'y a personne d'autre que lui. . . (V. 32) Jésus n'a pas pris l'appât. Au lieu de cela, "Lorsque Jésus a vu qu'il avait répondu intelligemment [sur la commande d'aimer], il lui dit:« Tu n' es pas loin du royaume de Dieu »(v. 34).


Jésus n'a pas pris cette discussion de la Shema comme une occasion d'affirmer une unité composée théorique dans la divinité ou sa place en elle. Plutôt, il a fait référence au scribe du passage extraordinaire dans le Psaume 110: 1, qui parle d'un «Seigneur» qui est assis à côté de YHVH. YHVH dit à mon Seigneur [Adon],Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis sous tes pieds.

Puis Jésus l'a testé avec une question exégétique sur l'identité de ce Seigneur: «Comment est-ce que les scribes disent que le Messie est fils de David [Ps 110: 1]? David lui-même l'appelle« Seigneur »: et donc en quel sens est il son fils? " (Marc 12: 25-37).

Le scribe et ses camarades théologiques ne pouvait apparemment pas, ou n' osent pas, répondre. ("Personne ne était en mesure de lui répondre un mot..." Matt 22:46).

Détourner l'attention de Jésus de la Shema au Psaume 110: 1 est une avancée significative. En fait, le Psaume 110: 1 est le texte hébreu le plus cité dans le NT, plus que Deutéronome 6: 4, Esaïe 53 ou Psaume 22. Il fixent l'agenda exégétique pour tous ses disciples et pour Israël. En substance, le Psaume 110: 1 est l'autre Shema en hébreu. Celle qui complète la révélation du Dieu à son peuple et à tous les peuples de la terre.

Je l'ai déjà dit et je le redit, la Chéma (Ehad) c'est à dire 1 employé figurément, interdit dans le cadre pur du monothéisme, toute pluralité à l'extérieur ou l'intérieur de Dieu.

[Saint Glinglin]

Jésus n'a pas pris cette discussion de la Shema comme une occasion d'affirmer une unité composée théorique dans la divinité ou sa place en elle. Plutôt, il a fait référence au scribe du passage extraordinaire dans le Psaume 110: 1, qui parle d'un «Seigneur» qui est assis à côté de YHVH. YHVH dit à mon Seigneur [Adon],Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis sous tes pieds.

Puis Jésus l'a testé avec une question exégétique sur l'identité de ce Seigneur: «Comment est-ce que les scribes disent que le Messie est fils de David [Ps 110: 1]? David lui-même l'appelle« Seigneur »: et donc en quel sens est il son fils? " (Marc 12: 25-37).

Le scribe et ses camarades théologiques ne pouvait apparemment pas, ou n' osent pas, répondre. ("Personne ne était en mesure de lui répondre un mot..." Matt 22:46).

Evidemment, l'Evangile ne va pas mettre en scène un rabbin clouant le bec à Jésus sur cette question....

[agecanonix]

Evidemment, l'Evangile ne va pas mettre en scène un rabbin clouant le bec à Jésus sur cette question....

En fait on s'en moque car ce qui nous intéresse, c'est la position de l'évangile et non pas la croyance du rabbin.

[Saint Glinglin]

La position de l'Evangile est erronée car ce n'est pas David qui parle ici.

[agecanonix]

La position de l'Evangile est erronée car ce n'est pas David qui parle ici.

Tu prends une bible, tu cherches Psaume 110, tu lèves un peu les yeux, et qu'est ce que tu lis ????

Non, pas aussi haut, juste en dessous !!

De David . mélodie..

Et voilà...

C'est de l'humour ..

[Saint Glinglin]

David est le compositeur mais non le chanteur.

Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Ch 16.7

Cordialement.

[agecanonix]

David est le compositeur mais non le chanteur.

Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Ch 16.7

Cordialement.

Qui est l'auteur, celui qui compose ou celui qui chante car souvent je chante en anglais sans tout comprendre à fond.

[Saint Glinglin]

David compose le psaume suivant :

• Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
  L'Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!
  Ton peuple est plein d'ardeur, quand tu rassembles ton armée;
  Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée.
  L'Éternel l'a juré, et il ne s'en repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek.
  Le Seigneur, à ta droite, Brise des rois au jour de sa colère.
  Il exerce la justice parmi les nations: tout est plein de cadavres; Il brise des têtes sur toute l'étendue du pays.
  Il boit au torrent pendant la marche: C'est pourquoi il relève la tête.

Ensuite, David n'étant pas de la tribu de Lévi ayant en charge le culte, il remet son poème à Asaph, préposé au culte.

Avant de chanter, Asaph explique : Dans ce texte, c'est Jéhovah qui parle au roi David.
Or Asaph est un sujet du roi David. Le roi David est donc son seigneur.

Donc Asaph fait précéder son chant de : Le Seigneur [Jéhovah] parle à mon seigneur [David].

Et donc l'exégèse de ce psaume que l'Evangile prête à Jésus ne tient pas la route.

[J'm'interroge]

Jésus n'est pas Dieu, ca c'est sûr. néanmoins, il a une position supérieure de telle sorte qu'au nom de jésus "plie tout genou"... Donc, c'est plus qu'un archange en tout cas...

Oui, même qu'il n'est pas une créature.

Mais voyez-vous, c'est que le Fils n'est justement pas une créature!

En voici la preuve irréfutable à condition d'avoir une bonne Bible:

Colossiens 1.16 à 20 :

Dans le verset 16: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui"

Dans les versets 16 et 20 "ta panta" (littéralement: "les toutes-choses-et-êtres") englobe, au pluriel neutre, la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie (évidemment à l'exclusion de Celui qui crée).

La suite précise: "les (choses-et-êtres) visibles et les (choses-et-êtres) invisibles"
=> y compris donc les hiérarchies angéliques "soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités".

Or, c'est un exemple, voici comment la TMN rend ce verset:
"parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."


Voyez comme les traductions peuvent varier artificiellement selon qu'il s'agisse du Père ou du Fils:

En Hébreux 2.10 la même expression grecque: "les toutes" (choses-et-êtres) est employée 2 fois pour évoquer la souveraineté de Dieu sur la création entière ;
(Traduction Louis Segond 1910) : "Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut."
(Traduction du Monde Nouveau) : "Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut."
------> Là étrangement c'est bien traduit.

Philippiens 2: 9:

(Traduction Louis Segond 1910) : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,"
(Traduction du Monde Nouveau) : " C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,"
------> Problème de nouveau...

_______________

Si Jésus dit que lui et Dieu sont un, mais qu'ailleurs, il dit que c'est son Dieu, c'est que, quelque part, il y a une signification à tout cela.

En cela je rejoins la TDMN qui dit "en union avec"... C'est plus cohérent.

Plus cohérent par rapport à quoi? Et pour qui?

En tout cas ce qui est écrit, est bel et bien écrit...

[inconnu]

David est le compositeur mais non le chanteur.

Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Ch 16.7

Cordialement.

Moi, je suis Auteur, Compositeur et Interprète, et pourtant, je ne suis pas le Roi David

[thunder]

Shalom a tous:
Si Jesus n'est pas le Père ,il est clair qu'il est aussi Dieu ! Le seul vrai Dieu Pluriel ^^ !

Voici ce que déclare la traduction du monde nouveau (ainsi que les autre bible's) : Jean Batiste crie dans le désert pour préparé la venu de Jehovah (Jesus) .Esaie 40:3

Toujours dans la traduction TMN (comme dans les autres bible's) : Jesus est appeler Dieu par le Père en Hebreux 1:9 "Dieu en majuscule qui plus est "

[J'm'interroge]

Shalom a tous:
Si Jesus n'est pas le Père ,il est clair qu'il est aussi Dieu ! Le seul vrai Dieu Pluriel ^^ !

Voici ce que déclare la traduction du monde nouveau (ainsi que les autre bible's) : Jean Batiste crie dans le désert pour préparé la venu de Jehovah (Jesus) .Esaie 40:3

Toujours dans la traduction TMN (comme dans les autres bible's) : Jesus est appeler Dieu par le Père en Hebreux 1:9 "Dieu en majuscule qui plus est "

[Christ Roi]

[/b]

les 100 versets de notre ami ne prouvent absolument rien.

Le procédé est presque toujours le même. On trouve un texte où on dit de Dieu qu'il est ceci, on trouve un autre texte où on dit que Jésus est aussi ceci, et on conclue qu'ils sont la même personne.

Seulement Dieu est gentil, et je suis gentil, suis-je Dieu ??

C'est comme le mot sauveur. Dieu peut être sauveur à un certain moment, Jésus peut être sauveur à un autre moment, mais cela ne prouve pas qu'ils sont une seule et même personne. C'est du raisonnement d'enfants tout ça ..

juste pour info: tous les titres que jésus a seul Dieu les a et personne d'autres, c'est pour ça que tous les versets qui montrent que seul jésus a les titres qu'a UNIQUEMENT Dieu, montrent que jésus=Dieu. "gentil" c'est pas ça qui te rend divin contrairement aux titres de jésus et Dieu et plein d egens le sont. Ensuite non "pas de sauveur en dehors de l'Eternel" c'est bel et bien intemporel, rien dans le passage ou dans le contexte indique que c'est pour un certain temps, pareil jésus est le sauveur pour toujours dans la bible et le mot "sauveur" est toujours utilisé dans le sens de m"essie" dans la bible.

Le procédé est presque toujours le même. On trouve un texte où on dit de Dieu qu'il est ceci, on trouve un autre texte où on dit que Jésus est aussi ceci, et on conclue qu'ils sont la même personne.

c'est la seule conclusion possible, si tu trouves que non argumentes.

Paul ne cite pas une seule fois le nom de Jésus. Il en parle comme d'un homme à qui Dieu confie une mission...Mieux, Dieu a désigné un homme selon Paul..

Vous le voyez où, le Dieu Jésus ??

Cela n'enlève rien à la dignité et à l'honneur de Jésus, notre roi et seigneur, seulement il n'est pas Dieu..

jésus est une personne, Dieu est un être, donc quand paul dit que l'être Dieu va agir via la personne humaine de jésus, où est le pb ? jésus est une personne ayant deux natures: divine et humaine. paul ne fait que distinguer la nature divine/l'être divin tripersonnel de la personne jésus. jésus parle de lui comme le fils de l'homme, le christ ou le prophète à la 3e perosnne du singulier dans la bible pour rappel, on a l'impression limite qu'il se distingue du fils de l'homme, du christ et du prophète, bah là pareil on a l'impression que paul dit que Dieu=pas le même être que celui de jésus mais juste une impression.

Et l'aveugle dit aussi ego-eimi comme en 8:58=(je suis/c'est moi) en Jean 9:9,est-ce Jésus?

juste un truc "en vérité je vous le dis, avant qu'abraham fut, c'est moi" ça veut rien dire, sûrtout quand ça répond à "t'as même aps 50 ans et t'as déjà vu abraham". et dans l'araméen le c'est moi est dit avec les mots qui littéralement veulent dire "je suis", donc éjsus a bien dit " je suis" littéralement dans sa langue comme l'auteur a écrit littéralement "je suis".

Pour Jean 10:30 le NT grec-français de Maurice Carrez traduit par :"moi et le Père nous sommes UNITE" il à compris que Jésus et son Père ne sont pas une seule et même personne, mais qui sont unies dans un même dessein une même coopération. Voir 1 Cor 3:8 (Segond 1910) idem avec le grec èn au neutre (un=uni). Sinon Paul et Apolos sont la même personne...
La suite on verra...

en effet jésus et le père sont pas une même personne mais un même être, vous comprennez rien à la trinité et en effet ils sont unité, si deux choses font une unité dans le sens absolu, els deux choses sont identiques. paul et apolos ? verset ? ah aussi la bonne traduction c'est bien "un", "vous êtes unité" déjà ça ne se dit pas et le nom de Dieu c'est "ehad" qu'on traduit par "un" même si c'est un dans le sens d'unité. d'ailleurs le fait que Dieu s'appelle "un" dans le sens d'unité prouve qu'il est plusieurs personnes, il y a unité qu'avec plusieurs choses. aussi dans jean 10:30 c'est bien "un" http://saintebible.com/greek/en_1520.htm bible louis segond, est repertorié toutes les fois où le mot én est utilisé, ça veut bien dire "un", tu fabules ce mot veut aps dire "unité" ou "union" en fait vous interprétez suelemnt le sens du mot "un" et votre interprétation vous la marquez dans vos fausses traductions à la place du vrai mot "un" que vous avez voulu "explicter" à votre manière.

gabi: jésus est le seul seigneur dans le NT comme il est dit aussi que Dieu est le seul seigneur, donc jésus=Dieu.
Dieu aussi est un, un seul et unique, nous le disons les trinitaires.
et aussi la trinité c'est une unité indivisible, totale, parfaite et absolue, donc où est le pb ?

ah aussi si éjsus descend pas de david c'est quil éxistait avant et donc qu'il est Dieu, nombreux sont les passages affirmant qu'il existe depuis toujours et qu'il est créateur.

[Luxus]

Toujours dans la traduction TMN (comme dans les autres bible's) : Jesus est appeler Dieu par le Père en Hebreux 1:9 "Dieu en majuscule qui plus est "

Nous ne devons pas lire la même chose. Hébreux 1:9 (TMN) : " Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ”
Où Jésus est-il appelé Dieu dans ce verset ? :

[Mormon]

en effet jésus et le père sont pas une même personne mais un même être, vous comprennez rien à la trinité

Ah bon ?

Il est à la fois un chat et pas un chat... Il est quoi, une souris ?