Jesus n'est pas Dieu

[inconnu]

Age a encore gagné...." A pissé l'plus loin"

[thunder]

Hébreux 1:9. " C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes associés "

BFC. c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.

Colombes: " C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint Avec une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons."

Pour quelle raison Dieu choisit-il Jésus plus que ses compagnons ? le verset précédent le dit : " Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité ".

Il aurait dit "parce que tu es Dieu" aurait été plus simple ! non ?

Bizarre !!

Tu confonds les époques mon cher :Ce texte s'adresse a Yehoshua en fils de l'homme (donc sur la terre parmis les hommes) car il aimé la justice de Dieu et la défender sur terre plus que tous autres hommes :
Psaume 45 pour le comprendre:

Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours.
Vaillant guerrier, ceins ton épée, -Ta parure et ta gloire,
Oui, ta gloire! -Sois vainqueur, monte sur ton char, Défends la vérité, la douceur et la justice, Et que ta droite se signale par de merveilleux exploits!
Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi.
Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues ....

[Luxus]

Bible de la Liturgie 2013:
"Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;"

Bible Segond 21 2007:
"Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."

Bible des Peuples 2005:
"Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice."

Nouvelle Bible Segond 2002:
"Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."

Bible du Semeur 2000:
"Mais au sujet du Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité."

Bible Parole de vie 2000:
"Mais Dieu a dit à son Fils :
« Tu es Dieu, ton pouvoir royal
durera toujours.
Tu gouvernes ton peuple avec justice,"

Traduction du Monde Nouveau 1995:
"Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Bible en français courant 1982:
"Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume."

Bible Chouraqui 1977:
"Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume."

Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB:
"Mais pour le Fils, celle-ci: Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais! et: Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne."

Bible de Jérusalem:
"il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté."

Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50:
"Mais à son Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture."

Traduction Abbé Crampon 1923:
"il dit au Fils: " Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."

Traduction Louis Segond 1910:
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Bible Annotée de Neufchâtel 1899:
"mais au Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne!"

Traduction Abbé Fillion 1895:
"mais, quant au Fils: Ton trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles; le sceptre de Ton règne est un sceptre d'équité."

Traduction Edmond Stapfer 1889:
"Il dit, au contraire, du Fils: «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."

Traduction John Nelson Darby 1885
"Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;"

Bible d'Ostervald 1881:
"Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité:"

Traduction Hugues Oltramare 1874:
"il dit du Fils: «Ton trône, ô Dieu, subsiste d'éternité en éternité,» et: «Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture;"

Traduction Albert Rilliet 1858:
"Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume;"

Traduction Lemaistre de Sacy 1759:
"Mais quant au Fils, elle dit: Votre trône, ô Dieu, sera un trône éternel; le sceptre de votre empire sera un sceptre d’équité."

Traduction David Martin 1744:
"Mais [il est dit] quant au Fils : ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité :"

Traduction King James 1611 traduction française, Bible des réformateurs 2006:
"Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est pour toujours et toujours: un sceptre de droiture est le sceptre de ton royaume:"

Ce verset ne peut pas être traduit comme le fait la TMN.

Nouveau Testament de Westcott & Hort 1881 [Grec]:
"προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:8)προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου"

Certaines conclusions s'imposent...

Hello J'm'interroge,

Le verset d'Hébreux 1:8 est une citation du Psaume 45:7. Or le Psaume 45:7 s'adressait à un roi humain. Donc
il est fort peu probable que le psalmiste identifiait ce roi à Dieu.

Tu condamnes la traduction de la TMN, mais pourtant sur ce verset ce n'est pas une mauvaise traduction. D'ailleurs regardons comment certaines traductions ont rendu le Psaume 45:7 :

" Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. " (Segond 21)

" Ton trône, ô Dieu, est ferme pour toujours, ton sceptre royal est un sceptre de droiture. " (Bible des Peuples)

" Ton trône, ô Dieu, est pour toujours, à jamais; le sceptre de ton règne est un sceptre de droiture. " (Nouvelle Bible Segond)

" Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. " (TMN)

" O Dieu, ton trône est éternel, ton sceptre royal est un sceptre de droiture. " (Traduction Œcuménique de la Bible)

" Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. " (Bible du Rabbinat français)

" Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. " (Bible Abbé Crampon)

" Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! " (Bible de Jérusalem)

Si tu remarques bien, ici il y a deux traductions allant dans le sens de la TMN. Il y a Jérusalem, et la Bible du Rabbinat Français.
Bien sûr aucune des traductions n'est fautive, mais il y a des traduction plus probable que d'autres. Et celle que je trouve meilleure parmi celle-ci pour ce verset, est la traduction de Jérusalem qui rend par " ton trône est de Dieu ". Montrant par là que le trône sur lequel siège le roi, lui vient de Dieu. Et encore plus précise est la traduction du Rabbinat qui déclare " fondé par Dieu ".

Mais maintenant, concernant Hébreux 1:8, la plupart des traductions ont repris la même manière de traduire ce verset sauf la Jérusalem, qui bizarrement, le même verset, elle le traduit comme suit en Hébreux 1:8 : " il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. " Mais étant donné que c'est une citation, il aurait dû être traduit exactement comme dans le Psaume 45:7, à savoir : " Ton trône est de Dieu. " Pour quel raison ont-ils fait ce choix de traduction en Hébreux 1:8 ? J'ai mon idée. Mais bon passons.

Maintenant, comment doit-être traduit ce verset ? Comme précisé précédemment, aucune des traductions n'est fautive. En fait, les traducteurs ont soit choisi de prendre " ho théos " comme un vocatif ce qui donne, " ô Dieu ", ou soit comme un nominatif ce qui donne " ton trône est de Dieu. "

Voici ce qu'à déclarer le bibliste B. Wescott à déclarer à propos du Psaume 45:7 : “ La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

Donc la TMN n'a pas fait une erreur de traduction en traduisant ce verset comme cela. Et en examinant le contexte également, on comprend que ce verset n'a pas pour but d'appeler Jésus " Dieu ", mais de montrer que la royauté de Jésus est dû à Dieu.

Parce qu'il l'est. Le Fils est le premier né de Dieu (la source, le Père), il est émané, non pas crée.

Qu'entends-tu par émané ? Et avant qu'il émane où existait-il ?

2 Corinthiens 5: 19:
"Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation."
(Traduction Louis Segond 1910)

Il est simplement fait état ici que Dieu a utilisé Jésus pour réconcilier le monde avec lui. D'ailleurs d'autres traductions ne disent pas " Dieu était en Christ ". Pour preuve :

2 Corinthiens 5:19 : " Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation. " (Traduction Parole de Vie)

2 Corinthiens 5:19 : " Car, par le Christ, Dieu agissait pour réconcilier tous les humains avec lui, sans tenir compte de leurs fautes. Et il nous a chargés d'annoncer cette oeuvre de réconciliation. "

1 Jean 5: 20:
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."
(Traduction Louis Segond 1910)

La question à se poser est celle-ci : quand l'apôtre Jean déclare dans ce verset " c'est lui ", fait-il référence à Jésus ? Pas forcément. Le mot grec ici est " houtos ", et il ne fait pas nécessairement référence à son antécédent immédiat. Par exemple Jean 1:40,41 déclare : “ André le frère de Simon Pierre était l’un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus. Celui-là (houtos) trouva d’abord son propre frère, Simon. ” Dans ce verset " houstos " ne se rapporte pas à son antécédent immédiat, à savoir Jésus, mais plutôt à André.

Donc l'idée c'est de déterminer à qui s'adresse houtos en 1 Jean 5:20.

Jean 8: 58:
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
(Traduction Louis Segond 1910)
-----> Référence à Exode 3: 14.

Jésus ne faisait pas référence à Exode 3:14. Je ne vois aucun lien dans ces versets. Premièrement, parce que ça ne cadre pas avec le contexte, et deuxièmement, parce ce ne sont pas les mêmes termes grecs.

1. Le Contexte : En Jean 8:57 les Juifs s'attaquent à Jésus à propos de son âge, pas son identité. Donc forcément quand Jésus leur répond, il leur répondra sur son âge, pas sur son identité.

2. Les termes grecs : En Jean 8:58, l'expression utilisé par Jésus est " ego eîmi ", mais l'expression utilisé par Dieu en Exode 3:14 selon la Septante est " ego eîmi ho hôn. " Ce sont deux expressions différentes.

Il y a bien d'autres endroits où Jésus dit " ego eîmi ". Qui est Jésus selon Jean 4:26 (LSG) : "Jésus lui dit: Je le suis (ego eîmi), moi qui te parle. " Il est YHWH ou il est le Messie ?

Pour avoir la réponse, il suffit de lire le contexte. Jean 4:25 (LSG) : " La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. "
Puisque la Samaritaine parlait du Messie, quand selon Jean 4:26, Jésus répond " ego eîmi ", il est évident qu'il parle du fait d'être le Messie et non du fait d'être Dieu. Et il ne pense très certainement pas à Exode 3:14 .

Et il en est de même pour tous les versets où Jésus dit " ego eîmi ". Il suffit de se référer au contexte pour savoir de quoi il parle. Et pas une seule fois, il ne fait allusion au fait d'être le Dieu d'Exode 3:14.

Jean 1:1
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
(Traduction Louis Segond 1910)

Dans ce verset le mot théos qui est en relation avec le Logos est un adjectif. C'est pour cela que la TMN ou d'autres bibles traduisent par " un dieu ", ou encore " d'essence divine ".

Hébreux 1: 6:
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"
(Traduction Louis Segond 1910)
-----> Or, qui seul est digne d'adoration?

Le mot grec traduit ici est proskunêo, mais il ne signifie pas uniquement adorer. Il peut également signifier "se prosterner," ou " rendre hommage. "

Les bonnes traductions rendent un même mot ou expression, par un même mot ou expression.

Mais un mot peut avoir plusieurs significations et c'est le cas de prokusnêo. La Septante à utiliser le terme grec proskunêo en Genèse 23:7 qui déclare : " Alors Abraham se leva et se prosterna (proskunêo) devant les indigènes, devant les fils de Heth. " Si maintenant le sens de ce mot grec était uniquement traduit par adorer, qu'est-ce que cela signifierait ? Qu'Abraham adorait les indigènes ? Il est certain que non. On comprend donc, qu'il faille traduire ce terme en fonction de la personne avec lequel il est utilisé.

Hébreux 1: 10:
"Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;"
(Traduction Louis Segond 1910)

Dans la mesure où Jésus a été utilisé par Dieu pour créer, rien ne s'oppose à ce que l'apôtre Paul lui applique ces paroles.

Romains 9: 5:
"auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses 'Dieu béni éternellement'. Amen!"
(Traduction John Nelson Darby)

Dans ce verset, tout est une question de traduction. Mais on sait tous qu'on ne fonde pas une croyance sur la base d'un verset, il faut qu'il y en ait d'autres pour étayer celle-ci. De plus, bon nombre de versets cités ont déjà montré que Jésus n'est Dieu. Tout ce que je peux citer ici c'est un passage tiré d'un livre. Voici ce que G. Winer dit dans son livre A Grammar of the Idiom of the New Testament (Andover 1897, 7e éd., p. 551) : “ Quand le sujet constitue l’idée principale, surtout quand il fait antithèse à un autre sujet, le prédicat peut et doit être placé après lui, cf. Ps. lxvii. 20 Sept [Ps 67:19 LXX]. Et ainsi en Romains 9:5, si les termes ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητός, etc. [ho ôn épi pantôn théos eulogêtos, etc.] se rapportent à Dieu, l’ordre des mots est celui qui convient, qui s’impose même. ”

Colossiens 1: 16-19:
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
"17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."
"18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier."
"19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;" -----> Y compris la plénitude de Dieu?
(Traduction Louis Segond 1910)

Il peut très bien créé toutes choses, tout en ayant été créé. De plus le contexte montre que ce n'est pas Dieu. Selon le contexte il est le " premier-né de toute la création " (Colossiens 1:15), mais aussi il est " l'image du Dieu invisible ". Il ne peut pas être ce Dieu invisible.

2 Pierre 1: 1 à 5 :
"Siméon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par [la] justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
(Traduction John Nelson Darby)

Le contexte parle de lui-même. Le verset suivant, montre clairement une différence entre Jésus et Dieu. Puisqu'en 2 Pierre 1:2 il est dit : " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur. "
Il est établi une différence claire entre Jésus et Dieu. Il est donc logique de conclure que le verset précédent ne peut pas les identifier à une seule et même personne.

Zacharie 12: 10:
"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."
(Traduction Louis Segond 1910)

Ce verset ne prouve pas plus que Jésus est Dieu, que Mattieu 25:40 ne prouvent que les frères de Jésus sont Jésus. En effet, dans ce verset, Jésus déclare que quand on fait du bien à ses frères, c'est à lui qu'on fait du bien. Dans le même ordre d'idée, quand on a transpercé Jésus c'est du mal qu'on a fait à Jéhovah sans pour autant que ce soit lui qui ait été transpercé.

Jean 20: 28:
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"
(Traduction Louis Segond 1910)

Ici, Thomas était dans l'émotion après la résurrection de son Sauveur. Mais ils ne pensaient certainement pas que Jésus était le Dieu Tout-puissant qu'il devait adorer. En effet, le contexte parle de lui-même. En Jean 20:17 Jésus déclare : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Ici Jésus déclare qu'il a un Dieu, et que son Dieu est le Dieu de ses disciples. Il ne peut donc pas être Dieu.

[J'm'interroge]

...

[ EDIT: Suite à l'élimination de mon message par la manœuvre de medico, je le remets plus loin. Heureusement, je l'avais sauvegardé... ]


La prochaine fois évite ce genre de "manip", c'est assez déplaisant.

[Mormon]

Ici, Thomas était dans l'émotion après la résurrection de son Sauveur. Mais ils ne pensaient certainement pas que Jésus était le Dieu Tout-puissant qu'il devait adorer

Bien sûr que Si !... Aucune différence d'adoration entre le Père et le Fils vu que le Père a doté le Fils de sa plénitude, que le Fils est rempli du Même amour que le Père, qu'il est l'auteur de la création de toutes choses physiques, des cieux et de la terre ; que le Père sans le Fils n'aurait rien pu créer ou sauver.

Thomas savait bien que le Fils de Dieu n'était pas Dieu, mais il s'avait très bien qu'en voyant le Fils il voyait le Père tout-puisssant.

Inutile de faire des posts de 10 Km pour relever qu'ils y a plusieurs dieux, mais que seul le Père en possède le titre : le Père étant à l'origine de toutes choses. N'avez-vous rien d'autre à faire dans la vie que d'alimenter ces vieilles polémiques indignes du Saint-Esprit ?

Ah, vous êtes bien des français : recevoir des rentes pour alimenter des discussions sans fin jusqu'à votre mort !

[inconnu]

Ah, vous êtes bien des français

Ah, "les maudits" Frrrançais

[medico]

“ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.

[Christ Roi]

Hello J'm'interroge,

Le verset d'Hébreux 1:8 est une citation du Psaume 45:7. Or le Psaume 45:7 s'adressait à un roi humain. Donc
il est fort peu probable que le psalmiste identifiait ce roi à Dieu.

non le psaume 45:7 s'adresse à jésus, paul le dit lui même dans le chapitre 45:7 aux hébreux qu'il s'adresse à jésus.

2Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours.

3Vaillant guerrier, ceins ton épée, -Ta parure et ta gloire,

4Oui, ta gloire! -Sois vainqueur, monte sur ton char, Défends la vérité, la douceur et la justice, Et que ta droite se signale par de merveilleux exploits!

5Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi.

6Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

7Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

8La myrrhe, l'aloès et la casse parfument tous tes vêtements; Dans les palais d'ivoire les instruments à cordes te réjouissent.

9Des filles de rois sont parmi tes bien-aimées; La reine est à ta droite, parée d'or d'Ophir.

10Ecoute, ma fille, vois, et prête l'oreille; Oublie ton peuple et la maison de ton père.

11Le roi porte ses désirs sur ta beauté; Puisqu'il est ton seigneur, rends-lui tes hommages.

12Et, avec des présents, la fille de Tyr, Les plus riches du peuple rechercheront ta faveur.

13Toute resplendissante est la fille du roi dans l'intérieur du palais; Elle porte un vêtement tissu d'or.

14Elle est présentée au roi, vêtue de ses habits brodés, Et suivie des jeunes filles, ses compagnes, qui sont amenées auprès de toi;

15On les introduit au milieu des réjouissances et de l'allégresse, Elles entrent dans le palais du roi.

16Tes enfants prendront la place de tes pères; Tu les établiras princes dans tout le pays.

17Je rappellerai ton nom dans tous les âges: Aussi les peuples te loueront éternellement et à jamais.

tous dans ce psaume indique que c’est le messie et le seigneur de toute l'humanité, dont il est question, pas un simple roi et seul Dieu est le sauveur comme il l'a dit dans esaïe et le seul seigneur (ultime) comme dans l'évangile.

Si tu remarques bien, ici il y a deux traductions allant dans le sens de la TMN. Il y a Jérusalem, et la Bible du Rabbinat Français.
Bien sûr aucune des traductions n'est fautive, mais il y a des traduction plus probable que d'autres. Et celle que je trouve meilleure parmi celle-ci pour ce verset, est la traduction de Jérusalem qui rend par " ton trône est de Dieu ". Montrant par là que le trône sur lequel siège le roi, lui vient de Dieu. Et encore plus précise est la traduction du Rabbinat qui déclare " fondé par Dieu ".

c’est une fausse traduction: ho thronos sou ho theos , eis ton aiôna tou aiônos
littéralement "le trône de toi le Dieu"
littéralement on voit que le trône est "de" (possessif) "toi" le toi est jésus car c’est à jésus que Dieu s'adresse, le trône est aps de Dieu mais de jésus, ensuite il est écrit "le Dieu" et y a pas un seul "de" devant, si y a un seul "de" et qu'il est seulement devant "toi" (jésus) mais pas devant "Dieu": toutes les traductions disant "trône de Dieu" sont fausses, il n'y a a qu'un seul possessif et il est lié à jésus "Ô Dieu, ton trône est la bonne traduction, qu'un seul possessif et il est lié à jésus". ensuite "le Dieu" est écrit juste après "toi", quand on dit à quelqu’un "toi le pompier" "toi le policier" toi le chrétien" "toi le français" on désigne bien la personne de français ou policier ou chrétien ou pompier, pareil pour "toi le Dieu"

ais maintenant, concernant Hébreux 1:8, la plupart des traductions ont repris la même manière de traduire ce verset sauf la Jérusalem, qui bizarrement, le même verset, elle le traduit comme suit en Hébreux 1:8 : " il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. " Mais étant donné que c'est une citation, il aurait dû être traduit exactement comme dans le Psaume 45:7, à savoir : " Ton trône est de Dieu. " Pour quel raison ont-ils fait ce choix de traduction en Hébreux 1:8 ? J'ai mon idée. Mais bon passons.

Maintenant, comment doit-être traduit ce verset ? Comme précisé précédemment, aucune des traductions n'est fautive. En fait, les traducteurs ont soit choisi de prendre " ho théos " comme un vocatif ce qui donne, " ô Dieu ", ou soit comme un nominatif ce qui donne " ton trône est de Dieu. "

une autre traduction jamais utilisé qui peut être faite "ton ton trône, Dieu, est éternel" mais "Ô Dieu, ton trône est éternel"=même sens.

Voici ce qu'à déclarer le bibliste B. Wescott à déclarer à propos du Psaume 45:7 : “ La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

"ton trône est Dieu" est un mensonge si le traduction serait "ton trône est Dieu" ça serait pas "ho thronos sou ho theos" mais "ho thronos sou eis ho theos"
si ça avait été "Dieu est ton trône" ça serait "ho theos eis ho thronos sou"pas "ho thronos sou ho theos"

Donc la TMN n'a pas fait une erreur de traduction en traduisant ce verset comme cela. Et en examinant le contexte également, on comprend que ce verset n'a pas pour but d'appeler Jésus " Dieu ", mais de montrer que la royauté de Jésus est dû à Dieu.

non j’ai prouvé que le TMN traduit mal (comme tous le temps lol) et non rien dans le contexte dit que "Dieu" veut dire"de Dieu" et mdr !!!!! De plus dans la trinité on le dit le fils détient toute sa divinité du père qu'il l'engendre. depuis quand "Dieu" ça veut dire "avoir tel truc de Dieu" vous tordez désemparement le sens des mots et des versets pour nier la réalité: Jésus est Dieu et malheureusement pour vous vous devrez rendre des comptes sur votre mauvaise foi vs la realité

Jésus ne faisait pas référence à Exode 3:14. Je ne vois aucun lien dans ces versets. Premièrement, parce que ça ne cadre pas avec le contexte, et deuxièmement, parce ce ne sont pas les mêmes termes grecs.

halàlàlàlà je vais de voir me répéter face aux fausses traductions: "eyheh asher eyher" et "eyher"=je suis c-à-d "ego eimi"

1. Le Contexte : En Jean 8:57 les Juifs s'attaquent à Jésus à propos de son âge, pas son identité. Donc forcément quand Jésus leur répond, il leur répondra sur son âge, pas sur son identité.

non tu truques le contexte: les juifs disent à jésus " Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!"
réponse: "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis"
en gros les juifs reprochent à jésus de parler comme si il avait connu abraham et jésus leur "dit normal j’existe depuis toujours avant lui car "JE SUIS" Dieu".

2. Les termes grecs : En Jean 8:58, l'expression utilisé par Jésus est " ego eîmi ", mais l'expression utilisé par Dieu en Exode 3:14 selon la Septante est " ego eîmi ho hôn. " Ce sont deux expressions différentes.

non mais t'as pas compris "eyheh asher eyheh" en hébreux ehyeh littéralement=ego eimi et quand Dieu dit "Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous." le "je suis" littéralement=ego eimi mais pourquoi on traduit en grec par " ego eîmi ho hôn. " tous simplement car la langue grecque n'a pas l'équivalent de "asher" et "ego eimi ego eimi" ça veut rien dire sinon "ehyeh" le fameux "je suis" pris isolément veut dire "ego eimi" car il est possible de le traduire ainsi.

Il y a bien d'autres endroits où Jésus dit " ego eîmi ". Qui est Jésus selon Jean 4:26 (LSG) : "Jésus lui dit: Je le suis (ego eîmi), moi qui te parle. " Il est YHWH ou il est le Messie ?

"avant qu'abraham fut, je le suis" ça veut rien dire... je le suis quoi ?

Pour avoir la réponse, il suffit de lire le contexte. Jean 4:25 (LSG) : " La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. "
Puisque la Samaritaine parlait du Messie, quand selon Jean 4:26, Jésus répond " ego eîmi ", il est évident qu'il parle du fait d'être le Messie et non du fait d'être Dieu. Et il ne pense très certainement pas à Exode 3:14 .

le pb c'est qu'entre chapitre 4 le verset 8:57, il y a 54 chaps d'écart, donc c'est pas le même contexte du tous, le contexte c’est que les juifs reprochent à jésus d'insinuer qu'il a vu abraham, il leur répond par l'affirmatif qu'en effet car il est Dieu et existe depuis toujours.

Et il en est de même pour tous les versets où Jésus dit " ego eîmi ". Il suffit de se référer au contexte pour savoir de quoi il parle. Et pas une seule fois, il ne fait allusion au fait d'être le Dieu d'Exode 3:14.

non affirmer sans aucun argument ne te donnera pas raison, "je le suis" marche que quand dans le contexte où on parle de l'identité du messie ou prophète mais jésus quand il dit "ego eimi, rien indique dans le contexte, dans les versets proches ou dans le chapitre du passage et dans la discussion qu'entretient jésus, qu'il parle de l'identité du messie et du prophète. ah aussi: "Esaïe 52:6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom ; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici !"

ah aussi autre truc: "ego eimi" littéralement=je suis point barre et en araméen aussi le même mot "je suis" littéralement est utilisé pour dire c’est moi ou je le suis.

La question à se poser est celle-ci : quand l'apôtre Jean déclare dans ce verset " c'est lui ", fait-il référence à Jésus ? Pas forcément. Le mot grec ici est " houtos ", et il ne fait pas nécessairement référence à son antécédent immédiat. Par exemple Jean 1:40,41 déclare : “ André le frère de Simon Pierre était l’un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus. Celui-là (houtos) trouva d’abord son propre frère, Simon. ” Dans ce verset " houstos " ne se rapporte pas à son antécédent immédiat, à savoir Jésus, mais plutôt à André.

Donc l'idée c'est de déterminer à qui s'adresse houtos en 1 Jean 5:20.

écoutes arrêtes tes acrobaties:
“ André le frère de Simon Pierre était l’un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus. Celui-là (houtos) trouva d’abord son propre frère, Simon. ”
ce passage en entier parle d'andré, parle de ce qu'a entendu andré pas de ce qu'a entendu jésus, ce passage quand il parle de jean et jésus, précise seulement l'origine de ce qu'avait entendu andré, c'est l'antécédent immédiat concerné donc "le mec qui a tué marie, jean et luc, c'est lui" là pareil "c’est lui" s’applique au tueur car quand le passage parle de "marie, jean et luc" c’est juste là pour préciser ce qu'a tué le tueur, bref c’est juste là pour donner plus d'infos sur l'action du tueur qui est au centre du passage comme jésus est au centre de 1 jean 5:20 et comme andré est au centre du passage biblique sorti. aussi dans 1 jean 5:20 ça serait assez con de dire "c'est le Dieu Véritable le Dieu Véritable"... car dans 1 jean 5:19 et 20 on parle de "Dieu" et du "Véritable", ensuite ça serait quand même bizarroïde de parler de Dieu sans aucune transition juste après avoir parlé de Jésus.

Le mot grec traduit ici est proskunêo, mais il ne signifie pas uniquement adorer. Il peut également signifier "se prosterner," ou " rendre hommage. "

et se prosterna (proskunêo) devant les indigènes, devant les fils de Heth.[/color] " Si maintenant le sens de ce mot grec était uniquement traduit par adorer, qu'est-ce que cela signifierait ? Qu'Abraham adorait les indigènes ? Il est certain que non. On comprend donc, qu'il faille traduire ce terme en fonction de la personne avec lequel il est utilisé.

se prosterner je l'ai dis ça marche que quand dans la phrase il y a "devant" ou "en face" (comme dans ton verset avec abraham) sinon c'est "adorer" car il y a plein de mots qui veulent dire "rendre hommage", si le seul mot pouvant dire "adorer" est utilisé pour dire comment sont les gens vis à vis jésus dans la bible c'est donc pas par hasard, pourquoi ils ont pas utilisé d'autres mots pouvant dire "rendre hommage" mais pas "adorer" ?
rendre hommagec'est "ἐπαινέω" https://fr.glosbe.com/fr/grc/hommage mot qui veut dire aussi "complimenter" "louer" "approuver" féliciter" "louanger" http://translate.google.fr/translate?hl ... %89&anno=2
et aussi l'AT=hébreux pas du grec, ce ne sont que des traductions là

C'est quoi cette logique alambiquée et ce mélange de textes.
Un fils n'est jamais co-éternel avec son Père. Tu es né le même jour que ton père peut-être..??
De plus Jésus est décrit comme ayant des compagnons en Hébreux 1:6 et le texte indique que ce sont des anges.. Eh oui, le texte parle des anges.
Nous en concluons que Dieu a choisi Jésus parmi les anges.
Jésus était donc inférieur et différent de Dieu avant même de venir sur terre.

Le fils est éternel comme son père car il est engendré depuis toujours comme Dieu existe depuis toujours ce qui est aussi inconcevable dans un cerveau humain.

De sanctifier le nom du Père..

la bible nous dit d'adorer le fils, de l'honorer comme le père et le glorifier pour que le père soit glorifier en lui...

Dans ce verset le mot théos qui est en relation avec le Logos est un adjectif. C'est pour cela que la TMN ou d'autres bibles traduisent par " un dieu ", ou encore " d'essence divine ".

"un dieu" lol traduction très subjective des TJ. littéralement ça veut dire "Dieu" point et depuis quand "Théos" ça veut dire "essence divine" en fait vous faites de fausses traductions, lors de la traduction vous mettez votre interprétation du sens du mot sur le papier au lieu du vrai mot original. et d'essence divine veut dire que jésus=Dieu.

Dans la mesure où Jésus a été utilisé par Dieu pour créer, rien ne s'oppose à ce que l'apôtre Paul lui applique ces paroles.

si le père a tous créé par le fils, jésus=Dieu, et créateur car apr lui tous fut créé
bref c’est mort pour ton unitarisme

Dans ce verset, tout est une question de traduction. Mais on sait tous qu'on ne fonde pas une croyance sur la base d'un verset, il faut qu'il y en ait d'autres pour étayer celle-ci. De plus, bon nombre de versets cités ont déjà montré que Jésus n'est Dieu. Tout ce que je peux citer ici c'est un passage tiré d'un livre. Voici ce que G. Winer dit dans son livre A Grammar of the Idiom of the New Testament (Andover 1897, 7e éd., p. 551) : “ Quand le sujet constitue l’idée principale, surtout quand il fait antithèse à un autre sujet, le prédicat peut et doit être placé après lui, cf. Ps. lxvii. 20 Sept [Ps 67:19 LXX]. Et ainsi en Romains 9:5, si les termes ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητός, etc. [ho ôn épi pantôn théos eulogêtos, etc.] se rapportent à Dieu, l’ordre des mots est celui qui convient, qui s’impose même. ”

nonononononononononononononono
comment peux tu être d'aussi mauvaise foi à te réfugier derrière la moindre traduction fausse anti trinitaire sans aucune réflexion car ton dogme est remis en cause ?
kai ex hôn ho Christos to kata sarka ho ôn epi pantôn theos eulogêtos eis tous aiônas
littéralement mot pour mot: et (kai) d'eux (ex) hôn (est) Le (ho) Christ (christos) selon (kata) chair (sarka) qui est (ho ôn) au-dessus (epi) tous (pantôn) Dieu (theos) béni (eulogêtos) dans (eis) les (tous) âges (aiônas)
conclusion le "qui est au-dessus de toutes choses" vient après le sujet jésus et le "béni" après Dieu, l'ordre nous indique que jésus est bien au dessus de tous (attribut de Dieu lol) et que Dieu béni, c'est la règle en grec quand on définit quelqu'un cette définition "qui est au dessus de toutes choses" ou le verbe "être"/"béni" vient après le sujet. et puis sinon "le christ" aurait servi à quoi à être placé dans cette phrase ?
jésus au dessus de TOUS=il est Dieu

Le contexte parle de lui-même. Le verset suivant, montre clairement une différence entre Jésus et Dieu. Puisqu'en 2 Pierre 1:2 il est dit : " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur. "

j'ai que ça à répondre:

désolé j’ai pris une mauvaise traduction, j'ai pas vérifié comme il faut la tard. du verset (ça varie d'une bible à l'autre): "L'apôtre pierre appelle Jésus "Dieu":
2 Pierre 1:1 "Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
traduction mot pour mot, je vous prouve que c'est bien "de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ" la bonne traduction.
la trad. exacte mot pour mot: τοῦ (de le) Θεοῦ (Dieu) ἡμῶν (notre) καὶ (et) Σωτῆρος (sauveur) Ἰησοῦ (Jésus) Χριστοῦ (Christ)
"de le Dieu notre et sauveur Jésus christ". il y a qu'une fois le mot "notre" et il est derrière le mot "Dieu" (comme n'importe quel possessif, ça se trouve après le sujet ou l'objet en grec) et avant le mot"et" (suit "sauveur jésus christ" après). donc c'est bien "de notre Dieu et sauveur Jésus-Christ".

et il y a un indicatif "τοῦ" devant le mot "Dieu"

bref mauvaise traduction de ta part.

Ce verset ne prouve pas plus que Jésus est Dieu, que Mattieu 25:40 ne prouvent que les frères de Jésus sont Jésus. En effet, dans ce verset, Jésus déclare que quand on fait du bien à ses frères, c'est à lui qu'on fait du bien. Dans le même ordre d'idée, quand on a transpercé Jésus c'est du mal qu'on a fait à Jéhovah sans pour autant que ce soit lui qui ait été transpercé.

lol quelle mauvaise foi quelle mauvaise foi abominable: Zacharie 12: 10:
"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."
(Traduction Louis Segond 1910
Dieu dit qu'il sera percé et qu'on le regardera POINT BARRE POINT BARRE il ne dit pas "quand ils transperceront mon fils c'est moi en vérité je vous le dit qu’ils auront transpercé" comme "je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites." non il ne dit pas ça dans ta comparaison tombe à l'eau, il dit simplement "Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé.". donc non c’est pas ça: "quand on a transpercé Jésus c'est du mal qu'on a fait à Jéhovah sans pour autant que ce soit lui qui ait été transpercé."
juste un truc "Jéhovah" est un terme inventé par les tj inexistant dans la bible.

Il est simplement fait état ici que Dieu a utilisé Jésus pour réconcilier le monde avec lui. D'ailleurs d'autres traductions ne disent pas " Dieu était en Christ ". Pour preuve :

2 Corinthiens 5:19 : " Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation. " (Traduction Parole de Vie)

2 Corinthiens 5:19 : " Car, par le Christ, Dieu agissait pour réconcilier tous les humains avec lui, sans tenir compte de leurs fautes. Et il nous a chargés d'annoncer cette oeuvre de réconciliation. "

encore une fausse traduction car le mot est ἐν et ce mot ne veut pas dire "par" mais "dedans, dans, parmi, en"... http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%90%CE%BD

Ici, Thomas était dans l'émotion après la résurrection de son Sauveur. Mais ils ne pensaient certainement pas que Jésus était le Dieu Tout-puissant qu'il devait adorer. En effet, le contexte parle de lui-même. En Jean 20:17 Jésus déclare : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Ici Jésus déclare qu'il a un Dieu, et que son Dieu est le Dieu de ses disciples. Il ne peut donc pas être Dieu.

nonononononononononono

Cette phrase de Thomas citée par JEAN, n'est une ni exclamation ni une réponse, c'est une affirmation et cela je te le prouve :

Texte grec de Jean, 20, 28 : kaï eïpen' autô o kurios mou kaï o theos mou = et il lui répondit : (tu es) mon Seigneur et mon Dieu !

Pourquoi j'ai ajouté ce (tu es) entre parenthèses ? Parce que c'est la forme nominative du mot qui m'y oblige : le nominatif est toujours sujet, ou attribut du sujet 'tu" sous-entendu ici ! Si cela avait été une exclamation, nous aurions eu la forme vocative, sans l'article "o" : kurié mou kaï théé mou

Le pronom personnel en grec, comme en latin, est inclus dans le verbe, mon cher NOOR .

Ainsi : sum = je suis ; es = tu es

(ἐγὼ) εἰμί = je suis

2e personne du singulier

(σὺ) εἶ = tu es

ἐγὼ, etc, ne servant qu'à appuyer : "moi, je suis ..."

Ce verbe "être" est habituellement sous-entendu, lorque le nom attribut est au nominatif, ce qui est le cas ici !

En français aussi :

- Qui es-tu ?

- (je suis) ton ami ....
1re personne du singulier

très belle réponse.

ah aussi tu ne sais même pas ce qu'est un contexte lol quand jésus parle à marie il y a même pas thomas en sa présence et c'ets dans un autre lieu, rien à voir avec le contexte et moi le "contexte" je avis le resortir en ressortant plus de 100 versets trinitaires mon "ami" et ça va pleurer tu n'as même pas répondu aux plus de 100 versets trinitaires que j’ai posté.

ah juste un truc: le fait que jésus dit pas "notre Dieu " et "notre Père" il se différencie des autres et Dieu le fils a pour Dieu le père en effet les 3 sont Dieu et le père engendre le fils qui est son agent.




bref luxus mis ko avec ses traductions et interprétations.

[medico]

Tout d’abord, il nous faut comprendre ce que Paul entend par “ adorer ”. Le verbe grec employé ici est proskunéô. Selon un dictionnaire biblique (Unger’s Bible Dictionary), ce mot signifie littéralement “ baiser la main de quelqu’un en signe de respect ou pour lui rendre hommage ”. William Vine explique que ce terme “ désigne une manifestation de respect adressée à un homme [...] ou à Dieu ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words.) Souvent, aux temps bibliques, on manifestait son respect pour une personne de haut rang en se prosternant littéralement.
Je te signal que la Nouvelle bible Segond ne met plus le mot adorer dans se passage de hébreux mais se prosterne.
pourquoi ce changement de mot selon toi?

[J'm'interroge]

Parce que dire certaines choses ouvertement et directement en certains milieux était passible d'une condamnation à mort ou à l'autodafé, et aussi parce que certaines vérités sont peut-être dangereuses pour la préservation d'un certain équilibre psychologique dans la foi...

C'est comme les perles.... Il ne faut pas les donner à tout le monde...

Est que tu te rends compte que tu passes ton temps à me dire que ce qui est écrit n'est pas ce qu'on doit comprendre.
Tu es le meilleur argument pour un TJ car nos lecteurs ne sont pas aussi candides.

Oh mais je te retourne le compliment! Le truc c'est que le CC est humain alors que l'Esprit Saint qui vient de Dieu est divin et donc meilleur conseiller et guide, et que les Écritures de la Bible devraient normalement se suffire à elles-mêmes.

Dire que le Fils est "seigneur et Dieu", n'a jamais signifié qu'il est l'égal du Père, Jamais. Mais en un certain sens: il est à la même hauteur, puisqu'il est présenté comme se tenant à sa droite.

C'est ton avis, mais je ne destine pas mes commentaire qu'à toi seul.

Eh bien moi non plus je te rassure, si je corrige tes erreurs, c'est également pour nos amis.

Parce qu'il l'est. Le Fils est le premier né de Dieu (la source, le Père), il est émané, non pas crée.

Evidemment que Jésus est plus grand que les anges.. Et ta réponse met plus en évidence mon argument.
Pourquoi expliquer que Dieu est plus grand que les anges à des gens qui penseraient qu'il est Dieu..

Il est au-dessus des anges et également plus qu'un ange cher ami. Il est de même nature que le Père.

Le nom même de 'Père' n'a aucun sens s'il n'a pas de 'premier né'. En un sens, Dieu n'était pas 'Père' "avant" que le 'Fils' fût, ce qui fait dire que si Dieu a toujours été 'le Père', 'le Fils' est alors nécessairement co-éternel au 'Père' et le 'Père' au 'Fils'. C'est en ce sens qu'il n'y a pas d' "avant" le Fils et que Jésus a pu dire: "avant Abraham je suis".

C'est quoi cette logique alambiquée et ce mélange de textes.
Un fils n'est jamais co-éternel avec son Père.

Sauf quand le Père est Dieu et le Fils est Dieu. Tu dis: "un père n'est jamais...", nous parlons ici de Dieu cher ami, pas d'un père ordinaire!

Tu es né le même jour que ton père peut-être..??

Mon père n'était pas un 'père' avant ma naissance, moi qui suis son 'premier né".

C'est donc très logique au contraire. C'est toi qui ne perçois pas la profondeur et la simplicité de ce que je t'explique.

De plus Jésus est décrit comme ayant des compagnons en Hébreux 1:6 et le texte indique que ce sont des anges.. Eh oui, le texte parle des anges.
Nous en concluons que Dieu a choisi Jésus parmi les anges.

Oui mais le problème c'est que vous concluez un peu vite et pas selon l'Esprit de la Parole, mais selon des enseignements humains insuffisants.

Jésus était donc inférieur et différent de Dieu avant même de venir sur terre.

C'est vous qui le dites...

Jean dit autre chose...

Jean 1: 1:
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
(Traduction Louis Segond 1910)

Et quand Jésus dit:

Jean 14 :6 :
"Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi."

La vérité ne fût-elle pas toujours la vérité?

Et cela avant même la création du monde visible et invisible?

Tu vois bien que voir le Fils comme un ange aussi grand soit-il, ne résiste pas au crible de la Parole!

La question se pose pour le Fils parce qu'il est méconnu. La mission de Jésus était en partie de "manifester le 'Fils' ".

De sanctifier le nom du Père..

En effet, et qui sanctifie mieux le nom du Père que le Fils?

Et pour nous, quelle est la façon la plus sûre de sanctifier le non du Père, si ce n'est de rendre hommage au Fils?

(Pose-toi sérieusement ces questions.)




___________________

Jean 1: 1:
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
(Traduction Louis Segond 1910)

Pourquoi tu ne cites pas cette version ?
“ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.

Parc qu'on y lit une minuscule au lieu d'une majuscule, alors que rien ne le justifie.

Mais la TMN va encore plus loin puisqu'elle se permet aussi de rajouter l'article indéfini, pourtant je la cite régulièrement...

[philippe83]

Bonjour j'm'interroge.
2 choses pour commencer suite à ta réponse à Luxus...
D'abord pourrais-tu stp nous montrer ailleurs qu'en Exode 3:14 ou l'expression "ehyeh" veut dire "je suis"???
En effet dans l'AT on retrouve cette expression plusieurs fois et TOUJOURS RENDUE PAR :"je SERAI" pourquoi? D'ailleurs tu peux voir par exemple Exode 3:12...
Sache que des traducteurs et pas seulement la Tmn rendent Exode 3:14 par :je serai! Exemple et pas des moindres...Tel: Luther, BHS, et d'autres (je peux te fournir une liste) et en 2002 la Nouvelle Segond abandonne le "je suis" pour "je serai" ce qui est innovateur chez Segond Penses-tu que ces traducteurs pour la plupart trinitaire se sont trompés en traduisant par "je serai" et non par "je suis"?
Donc faire un rapprochement entre Exode 3:14 et Jean 8:58 n'est pas aussi flagrant que tu veux le laisser entendre car tout le monde l'aura compris entre "je suis" et "je serai" c'est pas la même chose n'est-ce pas? Exemple tout simple: je suis... riche et je serai... riche.. C'EST PAS PAREILLE! De plus demande toi pourquoi certains traducteurs ont fait le choix de rendre en Jean 8:58 par :"j'étais" et non par "je suis"? D'ailleurs en passant est-ce qu' il est possible de rendre en français le verbe 'être' ( grec:estin, eimi) par un passé alors que le grec le rend par un présent? Quelques exemples?

2) Explique-nous pourquoi tu reproches à la Tmn d'avoir ajouter l'article "un" devant le mot :dieu(theos) en Jean 1:1, alors que nous trouvons la même tournure en Actes 28:6:"c'était ""un""dieu, alors que la aussi en grec il n'y a pas d'article 'un' ce qui n'empêche pas l'ensemble des traductions françaises de traduire par ""un"" dieu (Paul)! pourquoi ne pas faire la même chose en Jean 1:1?
La suite...selon tes réponses...

[Christ Roi]

MDR tous le monde sait que Dieu a dit "JE SUIS" et pas "JE SERAIS" qui ne veut absolument rien dire, ça veut dire quoi "je serais celui qui serais" !? c’est la première fois que je vois un mec qui ne sait plus quoi dire pour défendre son dogme qui sort une mauvaise traduction ultra marginale (même chez les protestants)jamais vu qui contredit avant luther ce que tous le monde admet et a acquis. Ensuite Segond n'est pas fiable en matière de traduction... je l’ai déjà démontré. tous le monde sait que ego eimi=présent (http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Co ... E%BC%CE%AF au passé c'est ça: http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%A6%CE%BD) et eyheh=présent (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%94#Hebrew voir table des conjugaisons) mais de mauvaises traductions ultra minoritaires l'ont rendu autrement car pour eux "je suis" au présent ça colle pas et ça n'a pas de sens, bien que "je suis celui qui suis" ça veut dire j’existe depuis toujours (au présent) et que je n'ai aucune cause à mon existence donc je suis incréé. toutes les bibles actuelles et d'avant te contredisent à 99.5 %.

[Mormon]

MDR tous le monde sait que Dieu a dit "JE SUIS" et pas "JE SERAIS" qui ne veut absolument rien dire, ça veut dire quoi "je serais celui qui serais" !? c’est la première fois que je vois un mec qui ne sait plus quoi dire pour défendre son dogme qui sort une mauvaise traduction ultra marginale (même chez les protestants)jamais vu qui contredit avant luther ce que tous le monde admet et a acquis. Ensuite Segond n'est pas fiable en matière de traduction... je l’ai déjà démontré. tous le monde sait que ego eimi=présent (http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Co ... E%BC%CE%AF au passé c'est ça: http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%A6%CE%BD) et eyheh=présent (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%94#Hebrew voir table des conjugaisons) mais de mauvaises traductions ultra minoritaires l'ont rendu autrement car pour eux "je suis" au présent ça colle pas et ça n'a pas de sens, bien que "je suis celui qui suis" ça veut dire j’existe depuis toujours (au présent) et que je n'ai aucune cause à mon existence donc je suis incréé. toutes les bibles actuelles et d'avant te contredisent à 99.5 %.

C'est exact.

[philippe83]

Bonjour Christ Roi.
Je te laisse libre de tes propos...
Mais tu m'excuseras je vais les reprendre un par un puisque tu es tellement certain de tes dires...
1)""""MDR tout le monde sait que Dieu a dit "JE SUIS" et pas "JE SERAIS" qui ne veut absolument rien dire..."""
2)""" c'est la première fois que je vois un mec qui ne sait plus quoi dire pour défendre son dogme qui sort une mauvaise traduction ultra marginale....ce que tout le monde admet et a acquis."""

Tu peux stp descendre de ton trône... et regarder certaines réalités qui t'échappent? Le "mec" comme tu dis à des preuves que CE N'EST PAS TOUT LE MONDE QUI SAIT QUE DIEU A DIT "JE SUIS" et pas"JE SERAIS" Voici les preuves ne t'en déplaise cher ami...

Chouraqui :"je serai", Luther: je serai (Ich Werbe)", Biblia Stuggart Kittel et Khâle= "Ich werbe" (je serai), puisque selon toi "je serai" çà ne veut rien dire pourquoi ces célèbres traducteurs ont choisis: "je serai" et non "je suis" ?:roll: EUX AUSSI """ILS NE SAVAIENT PAS QUOI DIRE POUR DEFENDRE LEUR DOGME"""??? Ce sont des mauvaises traductions? Tu en veux d'autres?

Tiens à ce sujet fait un petit tour du côté du dict hébreu français Sander/ Trenel en page 11 et dis-nous pourquoi ce dict précise que: "eyheh" dans Exode 3:14 est à la première personne du futur de hayah? Donc :"je serai"! lui aussi il n'a rien compris peut-être!

Au fait tu sais pourquoi "ehyeh" est rendue par "je serai"? Tiens tu peux me dire pourquoi en Exode 3:12 "ehyeh" est rendue par:" je serai " PUISQUE SELON TOI CELA NE VEUT ABSOLUMENT RIEN DIRE??? Pourquoi ici ce n'est pas "je suis"??? Maintenant pour passer à ego-eimi... si pour toi qui prend les choses de haut "ego eimi" veut dire:'je suis incréé', alors en suivant ton raisonnement à la lettre l'aveugle qui à dit "ego-eimi" (je suis) il est donc incréé? (voir Jean 9:9).

Christ Roi peut-être que celui qui ne sait pas...n'est pas celui que l'on pense

[Christ Roi]

sortir deux ou trois traductions marginales te donneront pas raison . luther: le mec qui a voulu virer jacques et apocalypse du canon.

et celui qui dit je suis celui qui suis=incréé j'ai pas dis je suis=incréé

ensuite pour le reste eyheh=présent je t'ai donné un tableau de conjugaison du verbe être en hébreux et tu peux voir tous les tableaux de conjugaison possible sils te diront pareil tes quelques menteurs qui oublient que c’est d'autres mots comme montré dans mon lien qu'on utilise pour le futur , ensuite ceux sur qui tu te bases disent faux et sont contredit par 99.5 % des traducteurs, peut être que ces derniers ont faux lol.

juste: si eyheh veut pas dire "je suis" quel mot hébreux veut dire "je suis" au présent bonne chance pour trouver.

sinon avec tous tes smileys tu es skynet version chrétien ? vous êtes de la même famille ?