L'épreuve du LEGO : qui va l'emporter ?

[Coeur de Loi]

Donc tu veux qu'on change le dictionnaire, on a plus le droit d'utiliser le mot créer ?

Mes contradicteurs jouent sur les mots car ils n'ont rien d'autre.

[vic]

Coeur de loi a dit : Donc tu veux qu'on change le dictionnaire, on a plus le droit d'utiliser le mot créer ?

Ca n'est pas une question de dictionnaire , mais ton exemple du légo démontre que rien ne se crée et tout se transforme rien de plus .
Il ne démontre en aucun cas la création au sens divin , puisque ta voiture en légo a été crée à partir d'éléments déjà préexistants .
D'autres part si une chose ou un phénomène avait absolument besoin d'être crée pour exister alors qui a créé dieu ?
La transformation des éléments dans la nature ont lieu dans une notion d'interdépendance , puisque dans l'univers tout est interdépendant , un objet ça n'existe pas seul comme tu essais de nous le faire croire c'est un rapport d'ensemble à tout l'univers .
Hors dans l'univers rien ne dure , tout est soumis à la transformation , l'univers n'est donc pas un objet qu'on crée puisqu'il n'est pas un objet de quelque chose au sens palpable du terme . L'univers n'étant pas un objet ne peut pas être l'objet de création ou de non création .
Les objets au sens littéral n'existent pas vraiment , ils ne sont que l'impression de nos sens , une idée arrétée que nous avons d'une permanence de l'objet en tant que chose autonome .
Hors même nous nous n'existons pas de façon autonome , nous existons parce que nous respirons de l'oxygène , parce que nous mangeons , nous buvons, rien n'a d'existence autonome et rien n'existe en tant qu'objet permanent parce que rien ne dure .
A l'échelle de l'éternité un objet ça n'existe pas vraiment ou ça existe sans exister , seule la transformation existe, mais elle n'a pas de visage ni de permanence en soi , elle est dépourvue d'en soi .

[Guiom]

Coeur de Loi, encore une fois ... oublie le hasard. Non seulement il ne concerne que la partie mutation de la théorie mais en plus tu as extrêmement de mal avec cette notion (pour ta défense, je ne suis pas sûr qu'elle serve vraiment à grand chose, du moins pour expliquer la théorie en large).

Si tu veux des modèles ultra simplistes pour illustrer la logique de l'évolution (c'est-à-dire l'apparition de structures complexes et adaptées à un environnement donné et changeant à partir de structures simples et qui se copient avec modifications) je suis sûr de pouvoir t'en trouver. Je me rappelle en avoir vu quelques uns. Il me semble même qu'il y avait un "jeu" mettant en scène des constructions mécaniques (avec plusieurs itérations, bien sûr, et des modifications non choisies ; ie, ce qu'il manque à ton modèle).

[Coeur de Loi]

Pourquoi tu veux que j'oublie le hasard ?

Réponse :
"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."

Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... our-en-fin…

---

Ton esprit à du mal à l'accepter, c'est tout.

[vic]

Pourquoi tu veux que j'oublie le hasard ?

Réponse :
"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."

Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... our-en-fin…

---

Ton esprit à du mal à l'accepter, c'est tout.

Hasard veut dire dire imprédictible dans le dico , mais le hasard ne signifie pas qui échappe aux lois .
Pour faire simple, un mathématicien Richard Lustig en utilisant les lois des probabilités avait réussi à gagner 7 fois le gros lot au loto dans sa vie ce qui aurait été impossible sans la connaissance des lois de probabilité .
Le calcul des probabilité en mathématique est fait sur le modèle du hasard , ou du non déterminisme des dès ou des objets et il fonctionne très bien .
Ce qui démontre que le hasard à ses lois et n'est pas ce qu'on dit sur lui , c'est à dire par essence desordonné .
Le hasard étant non déterministe ne choisi pas plus l'ordre que le désordre .
Si le hasard choisissait toujours le désordre il en deviendrait un phénomène déterministe .
Donc cœur de loi quand on parle de hasard on ne parle pas du tout de bordel et d'anarchie totale ce que tu sembles présupposer .
Même si tu lances des boules au loto dans un phénomène de hasard , ce hasard parce qu'il est hasard à ses lois , du reste on parle de la loi du hasard .
Pour moi le mot hasard est tout à fait bien choisi par ce scientifique .

[Guiom]

Pourquoi tu veux que j'oublie le hasard ?

Réponse :
"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."

Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... our-en-fin…

---

Ton esprit à du mal à l'accepter, c'est tout.

As-tu lu autre chose que cette citation ?

Encore une fois, je n'ai pas dit que personne ne parlait de hasard, juste que tu ne le comprenais pas et que c'est une notion inutile pour décrire l'évolution en large. D'après ce que je comprends, ce que les gens appellent hasard, c'est le fait que les mutations ne sont pas le facteur limitant dans le modèle, ce qu'est la sélection naturelle. Avant de t'attaquer à la notion de hasard, il faudrait que tu comprennes que l'évolution met en jeu des reproductions et des variations d'individus et qu'elle n'est pas équivalente à des pièces de légo posées par terre.

[Coeur de Loi]

Quoi ? tu crois qu'il se trompe ? que c'est faux ? qu'il ne connait pas son métier ?

[Guiom]

Non, je crois que tu ne l'as pas lu.

[MonstreLePuissant]

Qu'arriverait-il de ses LEGO selon toi si on faisait ce que tu dis ?

C'est ça le hasard ! Un petit garçon va peut-être les trouver, les emmener chez lui et en faire un bateau. Ou alors, quelqu'un les ramassera et les mettra à la poubelle. Le hasard, c'est quand on est incapable de prévoir, quand le résultat est indéterminé. C'est toi qui croit que le but doit toujours être de créer une structure plus complexe, mais c'est faux. Le hasard peut très bien créer des structures plus complexes, comme des structures moins complexes. Si tu prends une voiture en lego, le hasard peut aussi faire que tu la retrouveras en pièce si quiconque décide de la désassembler.

[Coeur de Loi]

Tu changes le propos, je te demande ce que des LEGO peuvent donner par eux même avec les mouvements du hasard.

Moi je prétends que ces LEGO ne deviendront jamais un être vivant par hasard.

[vic]

Tu changes le propos, je te demande ce que des LEGO peuvent donner par eux même avec les mouvements du hasard.

Personne ne t'a dit qu'un objet avait une existance autonome et que le hasard induisait ça .
ON t'a même dit le contraire , que dans l'univers tout était interdépendant et faisait partie d'une chaine de cause à effet .
Cœur de loi se prétend bouddhiste et il n'a pas intégré le ba ba de la compréhension de l'interdépendance des phénomènes , il faut quand même le faire .
Cœur de loi , dans ton apprentissage du bouddhisme dans la secte Sokka gaKKaÏ , as tu pris connaissance que bouddha prônait l'interdépendance des phénomènes ?
IL est vrai que la sokka gakkaï est une secte n'ayant déjà plus rien avoir avec du bouddhisme, le résultat d'un adepte cœur de loi n'est pas beau à voir .

[MonstreLePuissant]

Tu changes le propos, je te demande ce que des LEGO peuvent donner par eux même avec les mouvements du hasard.

Moi je prétends que ces LEGO ne deviendront jamais un être vivant par hasard.

Comment ça par eux mêmes ? Tu n'as donc rien compris malgré tout ce que l'on t'a expliqué ? Tu crois qu'un dé donne un chiffre par lui même si tu le poses sur une table ? Si tu ne le lances pas, comment veux tu qu'il sorte un chiffre par hasard ?

Hasard ne veut pas dire qu'il n'y a aucune interaction. Hasard veut dire le résultat de l'interaction est imprévisible. Donc, tes LEGO subiront des interactions quelconque, et le hasard fait que tu seras incapable de définir le résultat de ces interactions.

Tu dis que les LEGO ne deviendront jamais un être vivant par hasard, mais là encore tu te trompes complètement. Ce n'est pas le hasard qui créé les interactions, ce sont les interactions qui créé le hasard. Donc, le résultat obtenu dépendra d'abord de l'interaction, et ensuite, cette interaction produit le hasard. Or, aucune interaction avec une brique de LEGO ne pourra le faire devenir un être vivant. Le hasard ne rentre donc même pas encore en compte. En revanche, si je donne un coup de marteau sur une brique, tu seras incapable de me dire en combien de morceau elle sera. Ca c'est du hasard ! C'est l'interaction qui produit le hasard et non le contraire. Et l'interaction ne peut se faire que dans certaines limites. Si je donne un coup de marteau dans l'eau, l'eau ne sera pas cassée. Si c'est de la glace oui. L'interaction a des règles. Le hasard, c'est le nombre de morceau de glace que j'obtiendrais au bout de l'interaction (le coup de marteau).

Tu vois, si tu cherchais seulement à comprendre tu ne serais pas là à nous donner des exemples bidons sur ce que le hasard est capable de faire. Donc, la prochaine fois, demande toi si un dé est capable de donner un chiffre par hasard sans aucune interaction. Ca t'évitera de nous sortir un é-nième exemple qui n'a aucun sens.

[Goryth]

Tu vois, si tu cherchais seulement à comprendre tu ne serais pas là à nous donner des exemples bidons sur ce que le hasard est capable de faire. Donc, la prochaine fois, demande toi si un dé est capable de donner un chiffre par hasard sans aucune interaction. Ca t'évitera de nous sortir un é-nième exemple qui n'a aucun sens.

Pour chercher à comprendre, il faut admètre ne pas savoir et douter de ce que l'on sait. C'est peine perdue, sinon ça trahirait ces croyances et tout ce sur quoi ça repose.

[jldb2]

Je fais simple pour les enfants :

Si le hasard peut tout faire, pourquoi pas ma voiture en LEGO ? c'est pas trop compliqué, si ?

Simple, vous voulez dire simpliste !

Les légos sont trop lourds pour se déplacer de manière aléatoire sans l'aide d'un individu ou d'une machine. Ils ne peuvent donc s'agencer par hasard. Le hasard, pour fonctionner et agir, nécessite une variabilité extrême et un minimum de rigidités. Or des légos ne peuvent s'agencer seul comme le feraient des molécules dans un milieu liquide ou gazeux. Etant trop lourds, ils ne peuvent se déplacer par la seul fait du mouvement brownien et ne peuvent alors s'agencer de toutes les manières possibles.

Donc votre exemple ne vaut rien puisqu'il ne permet pas au hasard d'agir. Encore une fois, prenez un exemple valide et utile. Comme si des légos pouvaient se déplacer tous seul !

[vic]

Le hasard peut donner lieu à toutes les nuances de résultat , du résultat le moins ordonné au plus ordonné .
Il n'est donc pas improbable que le hasard donne parfois des résultats très ordonnés et parfois moins c'est très simple en fait .
Ensuite dans les résultats ordonnés que peut produire le hasard il peut produire des éléments capables de mieux évoluer dans leur environnement que d'autres .
Bref, je ne vois pas du tout en quoi l'histoire d'une voiture en légo ne pourrait pas être due à l'enchainement du hasard .

monstre le puissant a dit :C'est ça le hasard ! Un petit garçon va peut-être les trouver, les emmener chez lui et en faire un bateau. Ou alors, quelqu'un les ramassera et les mettra à la poubelle. Le hasard, c'est quand on est incapable de prévoir, quand le résultat est indéterminé. C'est toi qui croit que le but doit toujours être de créer une structure plus complexe, mais c'est faux. Le hasard peut très bien créer des structures plus complexes, comme des structures moins complexes. Si tu prends une voiture en lego, le hasard peut aussi faire que tu la retrouveras en pièce si quiconque décide de la désassembler.

Exactement , hasard veut dire imprédictible et ne signifie pas totalement désordonné .
Ce qui est imprédictible peut suivre parfois une chaine ordonné bien précise , mais on ne peut pas prédire d'avance à 100 % c'est tout, donc il y a une part de hasard .
"Hasard" veut dire dans le dico "Imprédictible" ça ne veut pas dire désordonné , ça n'est pas synonime, les croyants de ce forum confondent les deux .