PS : merci de laisser ma famille en dehors de cette conversation sinon j'alerterai la modération.
OK.mille excuse.
Mais ne mets pas ton blog dans tes messages car tu y dévoiles tout sur ta famille et même les prénoms de tes enfants.
Donc de ton côté, fais preuve de retenue concernant ta vie privée.
Agecanonix, nous sommes d'accord que la grande foule représente des chrétiens. Or quelle est l'espérance chrétienne dans la Bible ? Le ciel ! Comme je l'ai dit précédemment la Révélation a été écrite pour des chrétiens qui enduraient une grosse persécution. Beaucoup devaient penser qu'il s'agissait de la grande tribulation prophétisée par Jésus. Le but était donc qu'ils soient encouragés en s'identifiant à cette grande foule de toutes nations, tout comme nous aujourd'hui.
L'espérance chrétienne de la bible ?
Isaie 65:17-25.
- “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.
25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.
Trouves moi dans l'AT une autre espérance que la vie sur terre pour l'immense majorité des croyants.
Nous avons bien ici
une promesse faite pas Dieu concernant une nouvelle terre .
Existe-t'il un autre texte dans l'AT concernant une nouvelle terre ? Non !
Analyse donc maintenant 2 Pierre 3:13.
- Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice
Réfléchis bien maintenant.
Pierre fait forcément référence à Isaie 65 car la promesse d'une nouvelle terre n'existe que dans ce texte là.
Et que dit-il ?
" NOUS attendons".
Et oui, même Pierre, un futur roi-prêtre affirme que son attente concernait des nouveaux cieux
mais aussi une nouvelle terre dans laquelle habiterait la justice.
Alors quand tu dis que seule l'espérance céleste existait au premier siècle, tu oublies le témoignage de Pierre.
Rien ne dit que l'ange cache à Jean le fait que cette grande foule soit des frères. Jean les identifie, comme nous, à des chrétiens grâce à leur robe blanchie dans le sang de l'Agneau. Or Jean savait bien que les chrétiens (au moins ceux de l'époque si tu préfères) avaient une espérance céleste. Il savait aussi que les chrétiens (au moins ceux de l'époque là encore) forment l'Israël spirituel donc font partie des 144000. Pas besoin de détailler cela ici puisque Paul l'avait déjà très bien fait dans ses lettres.
Personne ne dit que l'ange cache quoi que ce soit. Mais lorsque l'ange demande à Jean s'il sait qui sont les membres de la Grande Foule, Jean sait déjà qu'ils se trouvent debout devant le trône de Dieu puisque ce n'est qu'après cette affirmation que la question lui est posée.
Or, Jean répond quand même qu'il l'ignore. Si pour lui tous les chrétiens de tous les temps iront au ciel, pourquoi cette hésitation de sa part.
Jean n'était pas un "bleu". Il était à la fin de sa vie et il en savait infiniment plus que toi et moi.
Et pourtant, il ne percute pas et n'affirme pas qu'ils ont été achetés de la terre, chose qu'il sait concernant les 144000 depuis le chapitre 5.
De plus Jean sait aussi qu'il écrit pour le futur, qu'il s'agit d'une prophétie concernant la présence de Jésus.
Il connait 2 Pierre 3:13 et il sait qu'il y aura une nouvelle terre habitée d'innombrables chrétiens puisque le bonheur y sera assuré avec la justice et que c'est précisément ce qu'attendaient les frères de Jésus.
Donc, il n'a aucune raison de penser automatiquement que tous ceux qu'il observe dans ces visions sont tous au ciel.
D'ailleurs le soin qu'il prend à expliquer à chaque fois que les 144000 ont été achetés de la terre, qu'ils sont ceux (restrictifs) qui suivent Jésus où qu'il aille, montre le caractère exceptionnel de cet espérance.
Par rapport à l'expression "devant le trône" tu admets donc que dans la Révélation il s'agit toujours d'un lieu céleste puisque tu es obligé d'aller en Matthieu pour trouver un semblant d'explication. Mais tu vois bien qu'en Matthieu, comme dans l'autre texte de Révélation que tu cites, il n'est pas fait mention de "devant le trône" mais "devant lui". C'est différent. Jésus étant au ciel à ce moment, toute la terre est forcément devant lui. Comme tu aimes me le rappeler les mots ont un sens et à chaque fois que quelque chose est "devant le trône" en Révélation (et il y en a beaucoup) il s'agit du ciel. On imagine mal Jean utiliser exactement la même expression dans un même livre pour désigner deux endroits différents. La Bible n'a pas été écrite pour jouer aux devinettes donc il faut respecter la cohérence du texte.
En quoi est ce que j'admets qu'en Révélation ils sont au ciel ? Reste honnête au moins.
Je te démontre que l'expression "
être devant le trône de " n'a pas un sens géographique mais spirituel.
En Mathieu, je te signale que celui qui parle est Jésus.. Et en Révélation, je te signale encore que Jean reçoit aussi la Révélation de Jésus.
Nous avons donc la même expression inspirée par le même personnage. La comparaison est donc tout à fait légitime.
Ensuite je préfère ne pas répondre à ton explication sur la différence entre " devant lui" et "devant le trône" qui me semble être bien enfantine. Dans la mesure où c'est le trône qui te fait affirmer ton hypothèse, et dans la mesure ou "lui" est décrit comme s'étant assis sur son trône, il te faut rester logique.
De plus Philippe t'a apporté un excellent argument que je reprends ici.
Rév 20.
- Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions
Tu reconnais toi même que ces ressuscités seront sur la terre. Tu sais que même si c'était des frères du Christ, Paul a défini en 1 Thes 4:15-17 qu'ils n'iraient rejoindre Jésus qu'après leur résurrection. Ils ne seraient plus qualifiés de morts au ciel.
Il ne peut donc pas y avoir des morts, et en plus aussi nombreux,
au ciel devant le trône de Dieu.
Tu sais en plus que ces morts ne seront pas tous sauvés car tous seront jugés et beaucoup ne passeront pas.
Cela signifie donc que même des injustes, des humains qui seront condamnés à la seconde mort, sont décrits ici comme se trouvant debout devant le trône de Dieu..
J'attends au minimum une réponse honnête sur cette question de ta part et non pas un simple silence.
Par rapport à la tente, en Révélation 7 elle est bien au ciel puisque en Révélation 21 après le millenium on nous dit que la Jérusalem céleste descend sur terre et que désormais la tente de Dieu est avec les humains. C'est donc qu'avant ce moment elle n'y était pas. Il n'y a donc pas contradiction mais confirmation ici.
Attention à bien rendre le texte. Il n'est pas écrit "désormais" mais "Ἰδού" "Voici"
De plus je te signale que le texte de la révélation ne parle pas de la tente de Dieu lorsqu'il s'exprime sur des 144000.
La Grande Foule serait donc spéciale par rapport au reste des 144000. Pourquoi ce traitement de faveur, les autres membres des 144000 n'ont-ils pas autant de mérite.
Le symbole de la tente, outre qu'il fait référence à la protection de Dieu, ne s'applique pas au ciel où évidemment Dieu n'a pas à dresser une protection pour ceux qui y vivent. Qu'est ce qui pourrait leur nuire au ciel, de quels dangers Dieu pourrait-il les protéger.
Autre chose, on nous dit que la "grande foule" sert jour et nuit dans le temple. Il ne s'agit pas d'être dans le temple pour adorer Dieu mais pour "offrir un service sacré jour et nuit". Qui sert dans un temple ? Qui offre un service sacré jour et nuit ? Ce ne peut être que des prêtres. C'est encore un indice important et crucial que tu négliges.
Même les Israélites qui n'étaient pas des Lévites étaient des serviteurs de Dieu. Ce sont bien eux qui apportaient les sacrifices d'animaux au temple. Ils étaient donc associés au service sacré que les prêtres présentaient AVEC et POUR eux.
Hébreux 13 nous rappelle
- Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom
Ainsi, la prédication constitue aussi un service sacré pour Jéhovah et la grande foule n'en est pas dispensée.
Le fait que Jésus les fasse paître est là encore une référence à tous les écrits chrétiens précédent la Révélation. Jésus est le berger, les brebis sont des chrétiens, Jésus fait paître ses brebis et leur donne accès à la source d'eau de la vie qui est auprès de son Père. Il faut voir cela dans le contexte symbolique de la sortie de la "grande tribulation", où les chrétiens survivants vont trouver du réconfort au ciel après leur mort, ce n'est pas contradictoire avec leur fonction. Les autres occurrences du mot "paître" en Révélation sont toutes liées au "bâton de fer" pour dominer les nations. Il ne s'agit pas du tout de la même chose, les deux notions sont bien distinctes dans le texte d'où la précision du "bâton de fer".
Dans la mesure où il existe d'autres brebis et que tu n'as pas su répondre à mon dernier message sur ce thème, je trouve ton commentaire sans fondement.
Dans les cieux les 144000 ne sont
jamais décrits comme des brebis sinon propose moi la référence.
Par contre ils sont appelés rois, prêtres et anciennement humains.
La notion de "paître" indique une certaine direction et domination. Jésus traite avec les 144000, dès lors où ils sont au ciel, comme avec ses frères qu'il déclare co-héritiers avec lui. Romains 8:17.
Ces co-héritiers vont juger le monde. I Cor 6:2.
Par contre en Mathieu 25, Jésus appelle "Brebis" des humains, sur terre, qui ont pris soin de ses frères. La encore, il y a bien des chrétiens sur notre planète qui sont bien distincts des frères de Jésus. Et ces humains ne sont pas décrits comme étant morts.
Par contre ils obtiennent la vie éternelle.
Il fallait donc absolument que Révélation en parle, or seule la Grande Foule est déclarée comme survivants à la grande tribulation dont parlait Jésus juste avant le chapitre 25 de mathieu.
Sinon trouve moi le texte de Révélation qui parle de ces brebis de Mat 25.
De plus comme je l'ai déjà souligné, la grande foule est conduite vers les sources d'eaux (7:17) qui se trouvent près du trône (22:1) tandis que les humains de Révélation 21 se voient offrir de cette eau (21:6). On ne dit pas qu'ils ont accès à la source. C'est encore une différence à ne pas négliger.
Lis bien Révélation 7.
On y voit le Grande Foule debout devant le trône (au présent)
Elle remercie Dieu de les avoir sauvé (au présent)
Elle vient de la grande tribulation (au présent)
Elle offre des sacrifices à Dieu (au présent)
Or le reste est au futur comme s'il fallait attendre.
Dieu étendra sa tente sur eux (futur)
Ils n'auront plus soif (futur)
L'Agneau les fera paître (futur)
L'Agneau les guidera vers les eaux de la vie (futur).
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux (futur).
Pourquoi ce futur ? Les 144000 au ciel doivent-ils attendre pour recevoir ces bénédictions à ce moment là de la prophétie ?
Et quelle est la seule attente dans révélation ? N'est ce pas les 1000 ans ?
Et la promesse de Dieu d'Isaie 65, reprise par 2 Pierre 3:13, ne se retrouve t'elle pas en Rév 21 et donc au minimum 1000 ans après Rév 7.
Pourtant les frères du Christ sont bien ressuscités avant le commencement des 1000 ans. Pourquoi tout ou partie d'entre eux devraient-ils attendre pour ne serait-ce que accéder aux eaux de la vie.
Et pour l'accès à l'eau de la vie, il me semble bien qu'un fleuve d'eau de la vie sort du trône et coulent dans le milieu de la ville et que des arbres de vie sont disposés de chaque côté du fleuve, et qu'enfin il est indiqué que les fruits de ces arbres sont pour la guérison des nations.
Il semble donc que symboliquement les nations ont accès à ce fleuve d'eau de la vie. Rév 22:1-2.
Que certaines expressions soient reprises en Révélation 21 est là encore logique. A ce moment, toutes les choses au ciel et sur la terre seront réunies. Donc ceux qui sont sur la terre auront beaucoup de choses en commun avec ceux qui étaient déjà au ciel. "Dieu lui-même sera avec eux", il n'y aura plus de barrière entre les mondes céleste et terrestre (voir chapitre 22 aussi). On trouve une expression très importante là encore : "ils seront SES peupleS" (Révélation 21:3). C'est la première fois dans toute la Bible que cette expression apparaît. En effet dans toute la Bible Dieu n'a qu'un seul peuple : Israël (selon la chair puis spirituel). Ce n'est qu'à la fin du Millénium que "les nations" deviennent "ses peuples" car les survivants à ce moment auront prouvé toute leur fidélité.
La Jérusalem céleste n'est pas déclarée disparue après le chapitre 21. Elle est descendue sur terre mais elle demeure telle qu'elle était au ciel. Donc lorsque Dieu indique qu'il habitera avec les humains, au chapitre 21, la Jérusalem céleste, ou l'épouse du Christ existe toujours et ses membres sont toujours au ciel.
Les bénédictions de Rév 21 ne concernent donc que des humains sur la terre. Les larmes, les douleurs, la mort ne concernent plus les 144000 qui ont été ressuscités définitivement, sans que la seconde mort ne puisse les toucher, au moins 1000 ans avant Révélation 21.
Ils sont immortels et incorruptibles.
Comme nous avons expliqué que la Grande Foule bénéficierait, en employant le futur, des mêmes bénédictions que les humains de Rév 21, elle ne peut être une partie des 144000 qui eux, dès leur résurrection, obtiennent une vie immortelle au ciel. Crois-tu qu'il soit nécessaire d'affirmer pour eux que plus tard (futur) ils ne souffriront plus et qu'ils auront besoin d'eau de la vie pour vivre éternellement.
La grande foule n'est pas et ne peut pas être les 144000.
