La Commémoration et les Evangiles

[Tsophar]

J’ai constaté que j’étais toujours membe du forum, alors, j’en profite un peu.

En ce qui concerne la commémoration et les différents textes qui en parlent :

On peut dire, qu’à lui seul, le récit de Mathieu ne prouve pas que Jésus instaure la Pâques chrétienne, ni la présence ou l’absence de Juda à cette cérémonie.

Le récit de Marc est la copie conforme de celui de Mathieu. Cela ne peut pas être une coïncidence ; mais peu importe, de toute façon, de ce fait, il n’apporte aucun renseignement complémentaire. Etant donné sa grande ressemblance avec le récit de Mathieu, on ne peut même pas considérer qu’il le confirme.

Chez Luc, il est indiscutable que Juda est présent d’un bout à l’autre du repas et participerait donc à l’instauration de la commémoration. Celle-ci ne consisterait d’ailleurs qu’en la prise du pain sans la prise du vin.

Jean, tout en parlant avec beaucoup de détails du dernier repas que Jésus fit avec ses Apôtres, ne fait aucune allusion à l’instauration de la commémoration. Il montre aussi que Juda s’en va avant Jésus et les autres Apôtres, sitôt après avoir reçu le morceau de pain.

Paul prétend avoir reçu sous la forme d’une révélation personnelle, la façon de pratiquer la commémoration. Il est le seul à indiquer que Jésus a demandé de faire cela en mémoire de lui, aussi bien pour le pain que pour le vin.

Au vu de ces différents textes, que peut-on conclure ?
Simplement, que ce n’est pas Jésus qui a instauré cette « cérémonie », mais Paul.

[Gérard C. Endrifel]

Paul (...) est le seul à indiquer que Jésus a demandé de faire cela en mémoire de lui, aussi bien pour le pain que pour le vin.

Au vu de ces différents textes, que peut-on conclure ?
Simplement, que ce n’est pas Jésus qui a instauré cette « cérémonie », mais Paul.

Hep hep hep pas si vite!

"Il prit aussi un pain (...) en disant: “ (...) Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” La coupe aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas, - Luc 22: 19, 20

Ce n'est pas Paul là, mais Jésus qui dit ça

[Tsophar]

Et quand l’heure fut venue, il se mit à table, et les douze Apôtres avec lui. Et il leur dit : J’ai fort désiré de manger cette Pessah avec vous, avant que je souffre ; car je vous dis que je n’en mangerai plus jusqu’à ce qu’elle soit accomplie dans le Royaume d’Elohim.
Et ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : Prenez ceci et distribuez-le entre vous, car je vous dis que je ne boirai plus du fruit de la vigne, jusqu’à ce que le Royaume d’Elohim soit venu. Et ayant prit un pain et ayant rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même la coupe aussi, après le souper, en disant : Cette coupe est la Nouvelle Alliance en mon sang, qui est versé pour vous
Cela dépend aussi de la traduction utilisée.
Même si l'on pense que Luc a dit de faire cela aussi, en ce qui concerne le vin, ce qui semble ne pas être le cas, il ne faut pas oublier que Luc était un disciple de Paul.

[Saint Glinglin]

Et à quoi sert-il d'instituer un rite s'il ne faut pas le suivre ?

[VENT]

Et à quoi sert-il d'instituer un rite s'il ne faut pas le suivre ?

Mais nous observons le commandement de Jésus en célébrant la commémoration de sa mort chaque année, et ça n'a rien à voir avec un rite.

[Gérard C. Endrifel]

Et quand l’heure fut venue, il se mit à table, et les douze Apôtres avec lui. Et il leur dit : J’ai fort désiré de manger cette Pessah avec vous, avant que je souffre ; car je vous dis que je n’en mangerai plus jusqu’à ce qu’elle soit accomplie dans le Royaume d’Elohim.
Et ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : Prenez ceci et distribuez-le entre vous, car je vous dis que je ne boirai plus du fruit de la vigne, jusqu’à ce que le Royaume d’Elohim soit venu. Et ayant prit un pain et ayant rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même la coupe aussi, après le souper, en disant : Cette coupe est la Nouvelle Alliance en mon sang, qui est versé pour vous
Cela dépend aussi de la traduction utilisée.
Même si l'on pense que Luc a dit de faire cela aussi, en ce qui concerne le vin, ce qui semble ne pas être le cas, il ne faut pas oublier que Luc était un disciple de Paul.

Pourrais-je avoir, s'il te plaît, le nom de la traduction que tu as justement utilisé? Je les connais pas toutes malheureusement donc là, je sais pas à quelle traduction elle appartient pour que je puisse y jeter un œil aussi tant qu'à faire

Quand à Luc... la formulation du verset que j'ai donné est pourtant claire:

La coupe aussi de la même manière

Aucune ambiguïté possible donc, même si, en effet, cela dépend de la traduction employée et encore. Dans celle-ci - la TMN évidemment, on s'en serait douté -, pour l'un comme pour l'autre, de toute évidence, c'est la même chose à la seule différence - différence que Luc mentionne à l'instar des 3 autres écrivains des Évangiles - la symbolique du vin qui n'est pas la même que pour le pain.

Pour ce qui est de dire que Luc était ou non un disciple de Paul, ce n'est pas le sujet donc ça mérite même pas que je m'y attarde d'autant qu'il y aurait des pages à écrire là-dessus compte tenu de la controverse que cela va obligatoirement susciter.

[Sibbekaï Houshatite]

Mais nous observons le commandement de Jésus en célébrant la commémoration de sa mort chaque année, et ça n'a rien à voir avec un rite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite

Extraits :

Un rite désigne l'ensemble des règles et cérémonies en usage dans une religion ou dans une société. Les rites sont des pratiques codifiées de caractère sacré ou symbolique.

Le rite est un cérémonial. Désignant un ensemble d'usages réglés par la coutume ou par la loi, le mot cérémonial s'applique aussi bien au domaine religieux qu'aux manifestations civiles ou politiques. Une cérémonie rituelle est toujours religieuse. En d'autres mots, on peut dire que le rite transforme alors que la cérémonie confirme.

Chaque religion ou confession a codifié, au fil des siècles, les gestes qui lui sont propres pour la célébration de son culte.... Par la pratique de ces rites, les fidèles reconnaissent leur adhésion intérieure à ce culte. Les occasions rituelles concernent soit la vie collective globale de la communauté, soit des circonstances familiales, ou la vie spirituelle personnelle.

..

[Saint Glinglin]

Mais nous observons le commandement de Jésus en célébrant la commémoration de sa mort chaque année, et ça n'a rien à voir avec un rite.

Parce que manger le corps du Christ sous forme de pain n'est pas un rite peut-être ?

[Gérard C. Endrifel]

Messieurs-dames, s'il vous plaît, si on essayait de rester au plus près avec le thème du sujet pour une fois en ne tombant pas dans un débat ridicule sur le sens et la définition du mot 'rite'? Merci d'avance

[Saint Glinglin]

Tu ne vas pas recommencer, non ?

[medico]

Tu ne vas pas recommencer, non ?

toi non plus.

[VENT]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite

Extraits :

Un rite désigne l'ensemble des règles et cérémonies en usage dans une religion ou dans une société. Les rites sont des pratiques codifiées de caractère sacré ou symbolique.

Le rite est un cérémonial. Désignant un ensemble d'usages réglés par la coutume ou par la loi, le mot cérémonial s'applique aussi bien au domaine religieux qu'aux manifestations civiles ou politiques. Une cérémonie rituelle est toujours religieuse. En d'autres mots, on peut dire que le rite transforme alors que la cérémonie confirme.

Chaque religion ou confession a codifié, au fil des siècles, les gestes qui lui sont propres pour la célébration de son culte.... Par la pratique de ces rites, les fidèles reconnaissent leur adhésion intérieure à ce culte. Les occasions rituelles concernent soit la vie collective globale de la communauté, soit des circonstances familiales, ou la vie spirituelle personnelle.

..

wikipedia n'est pas une référence en la matière pour donner la définition du rite, en effet, wiki n'est que l'avis des internautes qui dans cette définition reflète l'enseignement de la fausse religion.

Voici la vrai définition du larousse :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rite/69575

Ensemble des règles et des cérémonies qui se pratiquent dans une Église particulière, une communauté religieuse : Le rite romain. Le rite oriental.
Règles fixant le déroulement d'une célébration liturgique.
Action accomplie conformément à des règles et faisant partie d'un cérémonial : Rites de la remise d'une décoration.
Manière d'agir propre à un groupe social ou à quelqu'un, qui obéit à une règle, revêt un caractère invariable : Ses journées se déroulaient selon un rite immuable.
Dans certaines sociétés, acte, cérémonie magiques, à caractère répétitif, ayant pour objet d'orienter une force occulte vers une action déterminée. (Le rite individuel consiste en gestes, en paroles ou en attitudes. Il se manifeste collectivement par des chants, des danses ou des cérémonies figées et souvent complexes.)
Branche particulière de la franc-maçonnerie. (Avec une majuscule.) [Chaque obédience pratique un ou plusieurs Rites. Chaque Rite possède ses rituels et ses grades.]

[Gérard C. Endrifel]

Qu'est-ce que je disais? Vous disputez pas les gens, c'est qu'un mot, c'est bon, c'est tout et puis c'est pas le sujet n'est-ce pas? Enfin si vous voulez que ça le soit, on peut éventuellement voir pour changer le titre et le transformer en 'Qu'est-ce qu'un rite?'

Comme vous voulez, je demande, me frappez pas tout de suite hein?!

[Saint Glinglin]

Un rite religieux relève de la magie sympathique.

Pour assurer la résurrection du fidèle, on imite sa noyade par un baptême par immersion et c'est le prêtre qui le tire de l'eau en tant que symbole du dieu lui-même venant le tirer de là.

Une autre méthode lui permettant de ressusciter est de manger le corps du dieu qui a eu cette faculté de ressusciter.

[Sibbekaï Houshatite]

Un rite religieux relève de la magie sympathique.

Le terme "symbolique" aurait été, peut-être, plus approprié que "magie".

D'autant qu'il y existe des symboles qui ont leur importance, et qui peuvent être opérants. Comme une fonction psychosomatique (une lésion sans cause ne peut être niée), ou un effet placebo. ça marche dans 30 % des cas, ce qui est plutôt significatif statistiquement.

Il y a des symboles opérants = le baptême et la communion lors du repas du seigneur en sont certainement.

Que faut-il pour que ces symboles soient opérants ?

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