Les 144 000

[medico]

Et le deuxiéme accomplisement sera plus grand que le premier car il sera universel.

[toutatis]

La grande tribulation parlé par Jean a été réalisé au premier siècle. La Bible ne parle ABSOLUMENT pas de deuxième accomplissement.

Évident que les juifs de la Judée d'aujourd'hui peuvent vivre une très grosse épreuve par une guerre ou autre. Tout peut arriver de nos jours et cela pour n'importe quelle nation. Avec l'holocauste de la deuxième guerre mondiale, beaucoup de personnes pensaient que la Grande tribulation se réalisait pour les juifs.

Erreur, il n'y a qu'une seul Grande tribulation, et elle s'est produite au premier siècle.

Les spécialistes, les Témoins, les évangélistes, etc.. de l'élastique se trompent encore comme d'habitude.

La grande tribulation était la fin du AION, et de l'ancienne alliance. Et avec ces paramètres, il est impossible d'un deuxième accomplissement.

Il y a même des Témoins qui m'ont avoué que la Parrousia s'était produite au premier siècle et ils pensent qu'i va y avoir une autre Parrousia. Soyons sérieux SVP

[résident temporaire]

la grande tribulation s'achève par harmaguédon, la destuction de l'ensemble du système politiique et religieux et commercial, et cette dernière étape signe la fin des méchants sur la terre, l'instauration du royaume messianique de 1000 ans et une durée de vie humaine moyenne de 100 ans avec aucune vieilleisse et une résurrection tant des justes que des injustes (entre autre)

pas vu... faut-il te désimlocker le cerveau ?

[toutatis]

Armageddon signifie la guerre des juifs. C'est exactement le titre des livres historiques et véridiques de Flavius.

Je répète encore pour la trentième fois des faits prouvés historiquement: Les soldats romains et les soldats de mer se sont donné rendez-vous en 66 1/2 DANS LA VALLÉE DE MEGUIDDO et sont MONTÉS (c'est bien ce que la révélation " ils montèrent vers la Ville de Jérusalem") pour attaquer la Grande Ville de l'alliance. Cela a duré 42 mois. EXACTEMENT comme Daniel l'avait dit.

La Grande Ville de l'alliance, Babylone la Grande, La Prostituée, L'Adultère, l'Égypte "représentant l'esclavage spirituelle et la soumission à d'autre autorité" = La Grande Ville de l'alliance de la terre de Judée et du ciel de Judée. Babylone la Grande, là-même où le Christ a été tué.
Jean fut ÉTONNÉ de voir qui était Babylon la Grande parce que c'était Jérusalem.

Je sais que ce n'est point facile émotionnellement d'accepter ces faits. J'ai passé par là, crois-moi et c'est très très déstabilisant pour plusieurs raisons. Mais à un moment, il faut cesser de faire du déni. Mais je sais que ça prend du temps. Il y a un temps pour toute chose. Mais ce n'est pas nécessaire de se défeugablaster le cerveau et d'être flabbergasté.

[agecanonix]

Agécanonix. Je n'ai pas dit que la prophétie de Jésus sur la grande tribulation n'avait pas de deuxième accomplissement.

Les chrétiens qui traversent cette tribulation le font en tant qu'humains de chair et de sang, pas en tant qu'esprit il me semble, certains seront même tués, mais d'autres survivront en tant "qu'humains" jusqu'à ce qu'ils soient "emportés dans les cieux". C'est logique sinon la notion de tribulation perd tout son sens. C'est ce que tu dis toi-même : "Des humains de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation". C'est donc logique de dire que leur chair est sauvée et je t'ai montré que cette explication est employée par les TJ. Or, là où toi tu veux réduire le mot "chair" uniquement à d'éventuels autres humains, je veux te montrer qu'il peut tout aussi bien s'appliquer à ceux qui font justement l'objet de cette tribulation à savoir les chétiens (oints uniquement pour les TJ). N'oublie pas que la tribulation doit durer un certain temps donc les chrétiens garderont leur corps de chair plusieurs mois/années/dizaines d'années? avant de devenir des esprits. Considérant cela il devient impossible de justifier une grande foule qui ne seraient pas ces chrétiens. Si tu renies (encore) une explication proposée par le collège central je ne peux rien faire de plus...

Pour reprendre tes propos : Des chrétiens (oints) de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation (avant de devenir esprits) et ta méthode consiste à nous dire que tu choisis ce qui t'intéresse dans la prophétie tout en éliminant les éléments qui te gênent.


Pour le naos tu passes du tout au tout. Dans ton précédent post tu le réduisait au "Très Saint" dans lequel il n'y a ni autel ni colonne, maintenant tu me dit que c'est tout le temple... Et c'est moi qui louvoie... :-p

Pour l'expression "dans le ciel", n'oublie pas que les lecteurs de Jean ont connu un temple terrestre contrairement à nous. Cette précision avait donc du sens pour eux, pour leur faire comprendre que désormais le temple serait au ciel et plus sur la terre.

D'ailleurs pour le naos, j'attends toujours que tu me dises comment tu fais pour le situer/le définir lorsque Jean ne précise pas "dans le ciel" (Révélation 3:12 par exemple). Imagine que tu étudies ce texte pour la première fois sans idée préconçue et donne-moi ta méthode.


Par exemple Révélation 14:15-17 :
Et un autre ange est sorti du "naos", criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” Et celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée.
Un autre ange encore est sorti du "naos" qui est dans le ciel, ayant lui aussi une faucille aiguisée.

Si je suis ta logique : si Jean prend la peine de préciser que le naos du verset 17 est "dans le ciel", on en conclut que le naos du verset 15 n'est pas dans le ciel sinon pourquoi Jean aurait-il précisé au verset 17 ?? Si les deux étaient "dans le ciel", il l'aurait précisé dès le verset 15 or il ne l'a pas fait. Donc le naos du verset 15 est sur terre ?

C'est vrai après tout en Rev 12:1-3 il précise bien "dans le ciel" pour les "grand signes"
Et on a vu un grand signe dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles, et elle était enceinte. Et elle crie dans les douleurs et les tourments de l’accouchement.
Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Jean précise bien "dans le ciel" pour les deux "grands signes". Pourtant il ne le fait pas en 14:15-17 pour les deux naos. Donc selon toi ça confirme bien qu'il y a un naos au ciel et un naos sur terre duquel sortent les anges ??

Désolé mais tu vois bien qu'on ne peut pas faire une étude sérieuse du texte en raisonnant de la sorte. Tu peux comprendre que je ne peux souscrire à de telles méthodes.

Pour moi il n'y a qu'un naos (habitation divine) qui est clairement défini comme étant "dans le ciel". Dieu (et sa "tente") n'habite pas avec les humains avant la fin du millénium donc forcément avant ce moment son naos est au ciel. Jean le précise pour que ses lecteurs (d'aujourd'hui mais surtout d'hier) ne croient pas à la restauration d'un temple terrestre.

Plutôt que de tronçonner ta réponse, je préfère répondre de façon plus globale et à destination de tous.

Nous avons en Révélation 7:1-9 une explication qui concerne les 144000.
L'idée principale du verset 3 est d'indiquer que les anges doivent attendre que les derniers membres des 144000 soient scellés pour agir de façon punitive sur la terre.
Retenons donc que les 144000 sont incomplets et qu'il faut toujours attendre au verset 8.

Et ensuite, au verset 9, Jean voit une Grande Foule dont tu affirmes qu'il s'agit des membres des 144000 qui survivront à la grande tribulation. Tu nous expliques même qu'ils sont morts pour pouvoir se trouver au ciel devant le trône de Dieu.
Selon toi ils sont donc scellés car pour se retrouver "ressuscités" au ciel il faut avoir reçu la validation de son onction.

Ainsi tu nous dis donc que les 144000 sont scellés alors que le verset 3 affirme le contraire. Eh oui ! puisque ces chrétiens sont au ciel pour toi et qu'ils ont donc été ressuscités immortels, ils sont scellés.

Or la Grande foule vient de la grande tribulation, laquelle précède la colère de Dieu.
Tu nous a dit, selon toi et ta lecture de Mat 24, que les frères du Christ ont survécu à la grande tribulation et qu'ils sont restés vivants et surtout humains peut-être longtemps encore.
Pourquoi Jean affirme t'il donc qu'ils viennent de la grande tribulation démontrant que cet événement constitue le fait le plus marquant de leur actualité immédiate.
Le monde est-il aussi heureux et calme après la grande tribulation pour qu'il faille évoquer un événement passé pour définir d'où viennent les membres de la grande foule.
S'ils sont morts fidèles à Dieu et à cause de leur foi, cette mort n'est-elle pas plus significative pour les identifier que de dire qu'ils ont survécu en qualité d'humain de chair à la grande tribulation ?
N'a t'on pas plutôt le sentiment qu'ils viennent tout simplement de survivre à la grande tribulation dans ce texte ?

N'oublis pas que nous sommes dans le jour du Seigneur, au moment de sa présence, Paul en I thes 4 indique bien qu'il n'y a plus de chrétiens scellés après cette époque là. Or la grande foule survit à la grande tribulation, il s'agit donc bien des chrétiens du moment de la parousie. S'ils sont oints ou frères du Christ comme tu le crois, alors ce sont les derniers et comme le verset 9 les décrits selon toi au ciel, ils sont scellés ce que le verset 3 contredit.

De plus, il aurait été si facile pour Jean de dire que la grande foule faisait partie des 144000. Ou même que ses membres étaient morts puis ressuscités au ciel.
Or rien dans le texte ne permet de prouver que ces chrétiens sont morts.

De même aucune allusion au fait qu'ils seraient achetés de la terre, ce que Jean spécifie souvent concernant les 144000.

Alors qu'à chaque référence aux 144000 Jean insiste aussi pour indiquer qu'ils seront rois et prêtres, aucune allusion à ces fonctions pourtant capitales pour ces chrétiens de la grande foule.

De même, le chapitre 7 a fait le choix d'un symbolisme concernant les 12 tribus d'Israel, et d'un seul coup Jean viendrait casser cette dynamique pour affirmer que les membres des 144000 représentés par la grande foule seraient au contraire de toutes les nations.
Je sais que les 12 tribus sont symboliques de toutes les nations, mais au minimum quand Dieu entre dans une explication liée au symbolisme, il reste sur ce mode dans le même chapitre.

Le texte affirme au verset 17 que l'Agneau fera paître la grande foule. Jésus est décrit sur le trône. Or il a promis à ses "frères", non pas d'être menés dans des pâturages, mais de juger le monde.
Un agneau qui paît est en mode protégé et en aucun cas en mode "royal" ou "dirigeant".

Les promesses des versets 16 et 17 ne se retrouvent qu'à un seul autre endroit en Révélation. Au chapitre 21 et elles concernent des humains sur la terre.
Nulle part on ne lit que Jésus va faire paître les 144000 ou que Dieu essuiera les larmes de leurs yeux ou même que Dieu étendra sa tente sur eux puisque précisément, ils constitueront la nouvelle Jérusalem ce qui constitue un toit magnifique.

De même le temple emplit le monde entier, ciel et terre inclus. Vouloir en faire une sorte de repère immobilier est complètement hors sujet.
Paul a expliqué que le rideau marquait une sorte de frontière entre la chair et l'espérance céleste. L'ouverture du rideau montre la possibilité de passer de la nature humain à la nature spirituelle.
Mais tout comme la frontière ouverte entre la France et l'Allemagne n'implique pas que la France est en Allemagne ou vis et versa, de même l'ouverture du rideau ne change pas le fait que ceux qui pénètrent dans le très-saint deviennent des esprits et sont donc au ciel, et que ceux qui restent avant le rideau restent des humains de chair sur terre.
Et ainsi, le symbolisme du temple n'a pas été changé par l'ouverture du rideau, bien au contraire.
Et de ce fait, comme Jean et Matthieu ont clairement démontré que l'emploi du mot "naos" pouvait se faire concernant le temple dans son ensemble, nous savons que le sens restrictif que veulent lui donner certains ne s'impose pas.

D'ailleurs Révélation 11:2 démontre que la cour qui est à l'extérieur du temple sanctuaire est donnée aux nations, mais elle reste pour autant la cour du temple.
Le texte ajoute qu'il y a un autel dans le temple sanctuaire alors qu'il n'y en avait pas dans le Très-saint mais seulement dans le Saint.
Le texte considère donc que le saint et le très-saint sont ici un seul élément qu'il appelle "temple sanctuaire", ce qui casse la définition restrictive que certains donnent à "naos" puisqu'ils ne veulent y voir que le Très-saint.
Si donc le Saint est inclus ici par Jean dans l'expression "naos", alors rien ne vient démontrer que ceux qui s'y trouvent sont au ciel puisque le "saint" se situait avant le rideau, et donc côté "chair".. et que dire du reste du temple et des cours où précisément le peuple se rassemblait autrefois comme le fait la Grande Foule.
L'argument " naos" est donc inopérant.

Voici la définition du mot naos.
Terme d'architecture grecque qui désigne la partie principale d'un temple. Le naos — ou cella pour les Latins — est précédé d'un vestibule, ou pronaos, et suivi de l'opisthodome, avec lequel il ne communique généralement pas. Le naos constitue la salle la plus vaste de l'édifice et abrite la statue de culte. En Sicile et en Grande Grèce, toutefois, la statue est généralement cachée dans l'adyton, situé derrière le naos, à la place de l'opisthodome. Cette particularité s'explique par la nature chthonienne des divinités qui resteront vénérées dans cette partie du monde grec ; la structure des temples s'inspire alors du mégaron primitif.

Il ne s'agit donc pas d'un terme chrétien car il était utilisé par les grecs qui ont inventé ce mot pour désigner souvent une des trois pièces d'un temple entre le pronaos et l'opisthodome.
Trouve t'on les termes pronaos et opisthodome dans la révélation ? Evidemment non. Pourquoi donc vouloir que le naos soit exclusivement le très saint.
Retenons que le mot naos désigne dans les temples païens grecs et romains la partie la plus vaste de l'édifice ce qui est exactement le contraire du Très-saint qui était beaucoup plus petit que le Saint.
Nous avons chez ceux qui utilise à tort le mot naos une volonté curieusement païenne de vouloir expliquer le temple de Dieu par la façon dont les temples des faux dieux étaient construits. Curieuse logique en effet !

[kuriostheos]

Pour prouver que ceux qui composent la grande foule sont bien des chrétiens morts, il suffit de remonter de 15 versets, oui oui, 15 petits versets et tu vas tout comprendre :

"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." - Révélation 6:9-11

Quand se déroule ce récit ? Juste avant le "jour de la colère" voir versets 16 et 17. Il s'agit donc de la "grande tribulation" subie par les "saints" juste avant la colère divine.

Qui apparaît ici ? Des morts, des chrétiens sans aucun doute possible. Il s'agit de "ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient". On peut d'ailleurs rapprocher ce passage du "reste de la semence" qui subit les assauts du Diable et qui est défini comme "ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus" en Révélation 12:17.

Quand se passe cette action ? Premier accomplissement bien sûr sous l'empire romain et deuxième accomplissement lors de la "grande tribulation" à venir.

Note deux choses :
On donne à ces morts une longue robe blanche et on leur dit d'attendre qu'un certain nombre encore soit tués.

Avançons maintenant de 15 versets exactement et, tiens ! qui retrouvons-nous ?
une grande foule "se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches" !

Ce sont les deux seuls endroits de la Révélation où on parle de personnes portant des "longues robes blanches", qui plus est à des endroits très très proches dans le texte. De plus dans le premier passage on leur donne une longue robe blanche puis 15 versets plus loin on voit des personnes vêtues de longues robes blanches. Il y a donc une continuité d'action évidente.

Crois-tu que ce soit un hasard ? Tu conviendras qu'il faudrait vraiment être de mauvaise foi ici pour ne pas y voir les mêmes personnes.

On en déduit donc que ce qui se passe au chapitre 7 arrive une fois que "le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]" est atteint. Attention ce nombre peut très bien être différent des 144000 scellés, il ne faut pas tout mélanger, ils ne sont pas définis de la même manière. Tout le peuple de Dieu n'est pas mort en martyr !


Tout ça pour dire quoi ?
Eh bien que tout est cohérent et mène à la même conclusion : la grande foule de chrétiens (martyrs) vient de la grande tribulation en ce sens qu'elle est réssuscitée au ciel juste après la fin de cet évènement tragique tout simplement. Il n'est question nulle part de survivre à cette grande tribulation ! Ce sont des chrétiens martyrs qui viennent grossir les rangs du peuple de Dieu, les "144000" symboliques. Ils sont ressuscités au ciel juste avant que ceux qui sont encore sur terre soient "emportés dans les airs", pour respecter la chronologie de la résurrection.

Revenons maitenant, une fois encore, sur le naos.

Je ne sais pas pourquoi tu veux essayer d'embrouiller tout le monde avec ta définition païenne (d'ailleurs tu ne cites pas source). Je t'ai déjà donné la définition concernant le temple Juif (naos = saint + très-saint), en voici une autre :

(naós) refers to the sanctuary (the Jewish Temple proper), i.e. with just its two inner compartments (rooms).
http://biblehub.com/greek/3485.htm

Et encore une autre :

ναός, ναοῦ, ὁ (ναίω to dwell), the Sept. for הֵיכָל, used of the temple at Jerusalem, but only of the sacred edifice (or sanctuary) itself, consisting of the Holy place and the Holy of holies
http://bibleapps.com/greek/3485.htm

Confirmation : il s'agit bien du saint ET du Très-Saint dans le temple Juif, c'est-à-dire le lieu où seuls les prêtres peuvent se rendre. Or tu sais comme moi que les prêtres qui doivent coopérer avec Christ ne vont pas le faire dans un temple terrestre mais bien au CIEL. Heureusement, cela nous est confirmé par Jean lui même qui par deux fois dans la Révélation nous confirme que le naos est bien "dans le ciel". Nous avons aussi une "grande foule" de chrétiens morts en martyrs qui accomplit un "service sacré jour et nuit dans le naos". Tout est donc cohérent.

Que ce mot soit employé une fois ou deux ailleurs dans la Bible pour, soit-disant, désigner tout le temple n'est pas significatif. On ne peut pas tirer une généralité de ces cas anecdotiques d'autant plus qu'il faudrait pouvoir prouver que naos a effectivement été utilisé dans ce sens ce qui n'est pas une mince affaire (voir précédents posts)... De plus Jean n'aurait pas utilisé le même mot grec pour désigner deux endroits différents dans un même livre. Il y a un mot en grec pour désigner l'ensemble du temple, le bâtiment, c'est "hieron" et c'est celui qui est toujours utilisé dans ce sens dans la Bible. Jean aurait très bien pu utiliser ce mot dans la Révélation mais il ne l'a fait nulle part.

Enfin, tu essaies de minimiser la portée "géographique" du temple et plus généralement du texte. Pourquoi ? Jean parle de choses se passant "sur la terre" et de choses se passant "dans le ciel". Il ne décrit pas un capharnaum géant ou tout se passe au même endroit. Idem pour la "cour du temple" donnée au nations qui sont... sur la terre ! Cela veut bien dire que le naos, la partie sacrée du temple N'EST PAS sur la terre mais au ciel, et une confirmation de plus ! Cette dimension géographique a donc toute sa place dans le débat, du moins jusqu'au chapitre 21 où, à ce moment et seulement à partir de ce moment, la Jérusalem céleste (donc au ciel) descend "avec les humains" et au chapitre 22 il n'y a plus de séparation évidente entre les mondes céleste et terrestre.

[toutatis]

Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."

-- Éclaircissement sur ce passage de la révélation en relation avec Mat 5 :18

Le nouveau ciel et la nouvelle terre existe depuis la résurrection du second adam. Mais la planète terre existe encore. Il est donc incontournable de comprendre que cela signifiait le changement d'alliance. L'ancienne terre et l'ancien ciel ont disparu lors de la destruction du système qui avait représenté l'ancienne alliance. La planète subsiste encore, cela indique donc un changement d'alliance = un nouveau ciel et une nouvelle terre. Et il n'est pas dit les mers et les océans ne sont plus, mais la mer. Mais quelle mer ????? Si la terre de Judée représentait LE MARCHE-PIED DE DIEU, le ciel de la Judée représentait donc le tabernacle de Dieu pour le peuple de l'alliance. Nous avons ici une terre, un ciel. Que manque t-il pour complété le système ? rép: une nation = un peuple.

Dans la Bible, la mer a plusieurs signification. Dans la genèse, Dieu a rempli la mer de vie par différente sorte de poissons. Jésus expliqua à ces disciples qu'ils seront pêcheur d'hommes dans le but de former l'Israel spirituel. La mer signifie aussi les nations. Nation d'Israel bien-sûr, mais aussi les autres nations. Car durant cette alliance, certains israélites (poissons) étaient dispersé dans les autre nations. Certes, Israel a aussi été comparé à des brebis avec une bergerie.

Regardons ce passage d'Aggée:

Et j'ébranlerai les cieux et la terre, LA MER et le sec; 7 J'ébranlerai toutes les nations; Les trésors de toutes les nations viendront, Et je remplirai de gloire cette maison, Dit l'Eternel des armées. 8 L'argent est à moi, et l'or est à moi, Dit l'Eternel des armées. 9 La gloire de cette dernière maison sera plus grande Que celle de la première,

Lorsqu'un prophète disait que Dieu allait ébranler les cieux et la terre, il expliquait, par cette métaphore, que Dieu allait agir en ce qui concerne l'alliance. Lorsque Dieu envoya un déluge d'EAU pour changer d'alliance grâce à Noé, il fit un nouveau ciel et une nouvelle terre, donc une nouvelle alliance. Avec l'arc dans le ciel, Dieu dit à Noé: Je fais une nouvelle alliance. Il en a été de même pour Canaan. Lorsqu'Israel pris possession de cette terre et de ce ciel, Dieu fit alliance avec Israel dans ce lieu. Une nouvelle alliance fut faite, donc un nouveau ciel et une nouvelle terre. Mais Israel a du passé par la mer rouge, une mer d'EAU, avant de se rendre à cette terre.

Nous avions donc UNE TERRE, UN CIEL ET UNE MER = Un endroit (land), un ciel et un peuple. Donc une alliance avec son système.

Maintenant, il faut comprendre que l'Israel spirituel de la promesse, les 144 000, ne sont plus dans ce système. Et que l'Israel charnel n'est pas entré dans la promesse. Cette nation = cette mer, n'existe plus, ni son ciel, ni sa terre d'alliance. De 66 1/2 à 70, ce système a été détruit, les éléments se sont dissous (épitre de Pierre). L'ancienne alliance était périmé, ainsi que sa terre, les juifs impies, et le ciel. C'était la fin définitive de l'alliance faite avec Josué dans le pays de Cannan et de son système.

Dieu avait dit pour cette alliance en terre de Judée avec Josué: Je prend le ciel (et ceux qui y habitent), et la terre (l'endroit, the land) à témoin pour établir ce système avec mon peuple (la mer) = l'alliance

Ce système de chose a donc pris fin. C'est ce que dit Mat 24: Destruction du temple (moyen de communication entre le ciel et le peuple), destruction des juifs impies, ET LA PRÉSENCE DU CHRIST lors de sa Parrousia pour accomplir ses choses. Et de l'autre côté: la nouvelle Jérusalem, son temple, les 144 000, l'époux, ont créé un nouveau ciel, une nouvelle terre, donc une NOUVELLE ALLIANCE. Le royaume du second adam n'étant pas de ce monde, un nouveau système a été créé. Pas avec l'ancien ciel et l'ancienne terre et l'ancienne mer. Mais avec une nouvelle alliance qui consiste en une nouvelle terre et ciel et nation céleste.
.......

Je vais revenir pour expliquer pourquoi la terre et le ciel qui, dont Mat 5:18 parle, ne passerait pas avant l'accomplissement de ce qui a été expliqué ci-dessus.

Si ces choses se sont réalisés, et elles se sont réalisés, il était donc nécessaire que tout s'accomplisse avant que la terre et le ciel de l'ancien système = ancienne alliance, n'est plus sa raison d'être. Et c'est justement ce que Jésus expliquait, voir Mat 5:18
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Matthieu 5:18:
"Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli.
"car, en vérité, je vous dis : Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.

[agecanonix]

Pour info, je ne lirai plus les propos de Kuriostheos pendant quelques temps. Il est dans mes "ignorés".

Je vais donc continuer sans lui même s'il répond.

[toutatis]

les membres ne sont pas le sujet
medico

[medico]

“Il est plus facile que le ciel et la terre passent, que ne reste non accomplie une seule parcelle de lettre de la Loi.” “Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront absolument pas.” (Luc 16:17; 21:33; Matthieu 5:18; voir Hébreux 1:10-12). Nous savons que les cieux et la terre, au sens littéral, ne passeront jamais (Psaumes 78:69; 104:5; Ecclésiaste 1:4).

[toutatis]

“Il est plus facile que le ciel et la terre passent, que ne reste non accomplie une seule parcelle de lettre de la Loi.” “Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront absolument pas.” (Luc 16:17; 21:33; Matthieu 5:18; voir Hébreux 1:10-12). Nous savons que les cieux et la terre, au sens littéral, ne passeront jamais (Psaumes 78:69; 104:5; Ecclésiaste 1:4).

Justement, la loi a passée. L'ancienne alliance et sa loi ont passé et ont été accompli. C'est pour ça que Jésus dit à propos de l'ancienne alliance et son accomplissement: Elle passera avant me paroles.

La lettre de la loi était l'ancienne alliance dit Jésus. Et il dit que la terre et le ciel de cette alliance passeront, mais pas la mienne.

Hébreux:
Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés. 13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

El elle est disparu et remplacé avec le Christ. Et c'est pour ça que le Christ a créé un nouveau ciel et une nouvelle terre = une nouvelle alliance. Car si la terre et le ciel littéral existe encore, c'est donc que le Christ a créé une nouvelle alliance spirituelle. C'est dans ce sens qu'il est question d'une nouvelle terre et ciel. Tout comme une nouvelle terre et ciel avait été créé avec Noé et dans le pays de Canaan comme expliqué par Ésaïe.

[toutatis]

Nous avons donc bien les 144000 ou Jérusalem et des humains, sur terre, qui vivent dans un paradis.
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Il y a donc deux paradis. Un dans le ciel et l'autre sur la planète. C'est bizarre, il me semble qu'il n'y en avait seulement qu'un au début.

La nouvelle Jérusalem descendra vers la terre. -- La Bible dit qu'elle descend du ciel et c'est tout. S'il y a trois niveaux dans le ciel, est-ce dire qu'elle descend dans le ciel de la planète ou que c'est seulement un rapprochement, ou tout simplement une métaphore.

Lorsque Dieu descendait parmi son peuple, était-il encore dans son ciel ????? Car le ciel est son tabernacle et que Dieu est partout et qu'il rempli les cieux.

[medico]

Il était ou le paradis à l'origine?

[toutatis]

Il était ou le paradis à l'origine?

Il était de la même origine que le premier adam.

Le deuxième adam est de quelle origine Medico ?????

[medico]

Il est au ciel mais le paradis et sur terre.
(Isaïe 65:21) 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits.

Dit moi au ciel il y aura des maison de le vigne et des figuiers ?