Les Témoins de Jéhovah et la science des hommes

[Estrabolio]

Je n'avais pas vu ce fil et j'avais posté par erreur dans le fil sur Genèse 1:1, Vanessa a donc eu raison de reposter mon commentaire ici, dommage qu'elle en ait oublié une partie mais je parlais de plusieurs choses donc il fallait couper, elle a posté l'essentiel et je l'en remercie.

Maintenant ma chère Vanessa, vous estimez grave l'idée que Jéhovah n'ait pas tout dit dans l'hypothèse n°1 mais c'est Son droit et quel besoin de savoir ce qui a existé mais a été détruit entre temps ? Cela n'apportait rien à l'homme !

Mais encore une fois, que nous reprochez-nous ? De nous servir de la science des hommes pour témoigner de la véracité de la Bible ?
Pour vous, si je comprends bien, on ne peut faire cela !
Pourtant, que fait Paul lorsqu'il témoigne à l'Aréopage ? Il cite Aratus et Cléanthe, des poètes païens pour défendre la position chrétienne et il se sert même d'un autel païen à un dieu inconnu pour prêcher !
En toute sincérité, je ne comprends vraiment pas ce que vous nous reprochez.

[Gérard C. Endrifel]

Elle avait dit ça ? On est obligé d'en rire !

Oh oui, avec J'm'interroge on était mort de rire aussi le jour là. Et donc d'enchaîner avec mes moqueries habituelles

"Vous êtes tous dans l'erreur, je suis le seul à détenir La Vérité, c'est mon poisson rouge qu'il l'a dit"

Je ne sais pas s'il s'en rappelle de ce jour-là, faudrait lui demander

Il est regrettable tiens, qu'entre-temps ces archives aient été effacés car il y aurait vraiment eu matière à disserter sur ses énormités

[Estrabolio]

Désolé Kerri et Luxus de cracher dans la soupe mais je ne trouve pas très chrétien de se moquer de quelqu'un.

[Gérard C. Endrifel]

[Réécriture suite au nettoyage du topic]

Chacun ici, à sa façon, se moque de l'autre, quand on regarde bien, à tort comme à raison. En ce qui me concerne, on ne se fiche pas de moi sans raisons valables bien longtemps. J'accepte pas non plus qu'on se moque indirectement de l'enseignement du CC à travers moi. D'ailleurs, sur ce topic, je ne lui ai même pas laissé, à madame, la possibilité de le faire au-delà d'un après-midi.

Maintenant, comme à mon habitude, j'ai posé les choses. Pour ma part, je quitte ce topic sans intérêt autre que la démolition (sur un sujet qui parle de 'Création' quelle ironie )

[Ptitech]

Je sais bien. C'est tiré du livre perspicacité. La définition que j'ai mis vient du même article.

[medico]

J'ai fait un petit nettoyage des hors sujets manifeste.

[résident temporaire]

Ma question concerne l'ordre d'apparition des créatures volantes et des animaux terrestres. Si je l'ai mise en caractères gras, ce n'est pas pour rien.
Merci d'en tenir compte.

(Ce rappel sera posté à chaque tentative de noyer le poisson en faisant dériver la discussion sur autre chose. )

mais Vanessa, tu oublies juste une chose : les scientifiques n'étaient pas présent au temps de l'apparition des créatures vivantes, il ne sont donc pas des témoins oculaires mais si la bible est pour toi la parole de Dieu alors cette dernière rend de manière fiable la création de la vie sur la terre. Après quel est vraiment ton action ? On dirait que tu cherches à semer le doute sur la bible dans le coeur des intervenants et de lecteurs de cette section. Je peux me tromper mais tout de même...

[Estrabolio]

Si je fais une synthèse de ce sujet, si on ne suit pas les Témoins de Jéhovah sur ce sujet alors il ne reste qu'une alternative
1) la Bible est fausse sur le récit du déroulement de la Création
2) la science est fausse et les dinosaures n'ont jamais existé.
Je ne vois pas d'autres solutions.

[Ptitech]

3) la bible rend compte de la création de manière imagée, sans forcément chercher à coller avec les faits avérés.

[résident temporaire]

Si je fais une synthèse de ce sujet, si on ne suit pas les Témoins de Jéhovah sur ce sujet alors il ne reste qu'une alternative
1) la Bible est fausse sur le récit du déroulement de la Création
2) la science est fausse et les dinosaures n'ont jamais existé.
Je ne vois pas d'autres solutions.

En fait bible et TJ sont deux entités différentes. Ainsi soit on considère la bible comme exacte (reste alors l'interprétation) soit pas. Quand aux dinosaures; disons que c'est un peu particulier, et je ne sais pas si il convient pour le moment de mettre en opposition science/dinosaure avec la bible. Donc il peut y avoir une autre option, un 3) ou plus ?

Cela dit, Vanessa ouvre beaucoup de fils pour tancer les TJ ou la bible plus généralement, enfin c'est un peu mon impression mais je peux bien entendu me tromper.

[Vanessa]

Mais balances-nous les tiennes qu'on rigole!!! Tu sais de celles du genre que tu avais mises un jour sur ce même tchat:
"Je trouve incroyable d'être la seule chrétienne au monde à comprendre parfaitement le chapitre 1 de la Genèse"
"Je prie tous les jours et le Saint Esprit s'exprime à travers moi"

Lol tu oublies de dire que j'ai prétendu être la réincarnation de Marie-Madeleine...

Non mais franchement, Kerridween, tu es tombé bien bas...

Pour les lecteurs de ce forum: il va de soi que je n'ai jamais écrit quoi que ce soit qui ressemble de près ou de loin à ce que prétend Kerridween. C'eût été terriblement prétentieux, et indigne de quiconque se prétend chrétien.
Pour ceux qui l'ignorent, le tchat est surveillé quasiment 24h sur 24h par des modérateurs tels que Eliaqim, Medico ou encore Kaboo. Ils pourront confirmer qu'ils ne m'ont jamais vu prononcer de tels propos.

Alors pourquoi cette calomnie de la part de Kerridween? Parce que hier ce personnage a fait des affirmations qui trahissent sa méconnaissance des Saintes Écritures, et que je me suis permis de le lui faire remarquer. Notamment, il affirmait que la Bible indique que la Terre tourne autour du Soleil, ce qui bien entendu est complètement faux.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que cette personne soit "modérateur" sur un site religieux... mais bon, je ne suis sans doute pas au bout de mes surprises.
Ce qui m'inquiète également, c'est que des personnes comme Luxus aient pu accorder du crédit à pareille calomnie. Je suis bien consciente que je peux apparaître comme une petite prétentieuse, surtout lorsque je remets en question les enseignements officiels TJ, mais il y a des limites quand-même...

Maintenant ma chère Vanessa, vous estimez grave l'idée que Jéhovah n'ait pas tout dit dans l'hypothèse n°1 mais c'est Son droit et quel besoin de savoir ce qui a existé mais a été détruit entre temps ? Cela n'apportait rien à l'homme !

Loin de moi l'intention de qualifier de "grave" ce que Jéhovah aurait pu faire. "Parfaite est son action", nous dit la Bible. Ce que j'ai estimé "grave", c'est ce que toi tu es prêt à imaginer pour réussir à faire coller au maximum la Bible à la science. Tu es prêt à aller jusqu'à imaginer que des animaux terrestres auraient été créés avant les "créatures volantes des cieux", mais que Jéhovah nous aurait volontairement caché cette information, jugeant que nous n'en aurions pas besoin.
Tu vois, Pierre, tout le problème est là. Plusieurs fois on m'a dit ici que mes enfilades n'abordaient que des points de détails sans importance réelle pour la vie d'un chrétien, et je comprends bien cette remarque. Mais au-delà de ces "détails" c'est toute notre lecture de la Parole divine qui est remise en cause.
Comment t'expliquer... je n'ai pas l'habitude de parler de moi alors ça me gêne un peu.. lorsque je me couche chaque soir, je ne peux pas éteindre ma lampe de chevet sans avoir auparavant passé entre 20 minutes et une demi-heure à lire la Bible. Avant d'ouvrir ma Bible, je m'adresse à Jéhovah par la prière et je commence par le remercier de me permettre de lire sa Parole, car j'estime que c'est un privilège inestimable. Ensuite je lui demande de me permettre d'oublier mes soucis de la journée et de me trouver dans une disposition d'esprit favorable, comme une petite fille qui va écouter son papa (tu vas peut-être trouver ça ridicule, mais tant pis).

Ainsi, au moment où j'ouvre ma Bible, et lorsque mon regard se pose sur les mots, alors j'estime que c'est mon Père céleste qui me parle comme à une petite fille. Il m'écrit des paroles que je peux comprendre, des paroles claires, précises, qui me touchent au plus profond de mon être. Lorsque je lis la Bible, je ne suis pas en train de me dire "sans doute ici Dieu me cache quelque chose...". Je n'ai pas non plus besoin d'avoir à portée de la main un ordinateur pour décortiquer chaque mot avec des numéros "strong", ni des volumes d'encyclopédie biblique qui finalement ne feraient que "couper la parole" à mon Père céleste. Non, j'ouvre mon coeur, et j'écoute mon Père céleste.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas "étudier" la Bible, et il m'arrive aussi de le faire. Mais il y a un temps pour chaque chose.

Lorsque je lis les commentaires des Témoins de Jéhovah sur ce forum, j'ai souvent l'impression qu'ils "n'écoutent" jamais la Parole, mais qu'ils ne font que la décortiquer. Un peu comme un homme qui passerait son temps à regarder des fleurs au microscope sans jamais être capable de profiter de la beauté de la fleur en elle-même, ni de son parfum délicat.

Et ce que je trouve le plus triste, c'est que vous en arriviez ainsi à une lecture complètement "bizarre" de la Parole divine. Par exemple, lorsque Genèse 1:1 dit "au commencement Dieu créa les cieux et la terre", vous dites "il s'agit de l'univers et de la planète Terre".
Mais lorsque à la fin du sixième jour on trouve ces mots "Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée", là vous dites "il ne s'agit pas de l'univers, mais seulement de l'atmosphère et du sol productif"...
Et encore deux versets plus loin, en Genèse 2:4 on trouve ces mots "Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel." vous dites de même: "il ne s'agit pas de l'univers, mais seulement de l'atmosphère et du sol productif".

Il y a même un intervenant, je ne me rappelle plus s'il est Témoin de Jéhovah ou non, qui disait qu'en Genèse 2:4, l'expression "les cieux et la terre" du début de la phrase avait un sens radicalement différent de l'expression "la terre et le ciel" de la fin de la phrase. Je trouve ça hallucinant.

Bien entendu il ne s'agit ici que du récit de la création, mais je n'ose imaginer les ravages qu'une telle "lecture" pourrait provoquer dans les enseignement chrétiens du Nouveau Testament...

Voilà, désolée, j'ai été un peu longue, mais je pense qu'il fallait que je m'exprime à ce sujet.

[Gérard C. Endrifel]

Pour ceux qui l'ignorent, le tchat est surveillé quasiment 24h sur 24h par des modérateurs tels que Eliaqim, Medico ou encore Kaboo. Ils pourront confirmer qu'ils ne m'ont jamais vu prononcer de tels propos.

Pour toi qui l'ignore, il ne l'est pas 24h/24 ^^ Cette nuit par exemple, il n'y avait que moi quasiment et j'ai pas tout suivi Pour rappel, madame je-sais-tout même quand je sais rien:

A-10-C Messages / images (administration)
(...)
Toutefois, il leur est impossible de passer en revue tous les messages et images postées.

=> http://forum-religion.org/charte/

Ce qui inclue d'office le tchat

Cela dit, je suis sûr qu'il a une copie de sauvegarde notre admin de ces archives qu'il a supprimé et qu'il l'a garde jalousement pour y jeter un œil de temps à autre dans son coin quand il s'ennuie ou pour les besoins d'une enquête (sérieuse l'enquête hein?! Allez chercher dans un milliers de pages les élucubrations d'une fifous, hein?! bon voilà quoi )

(...) et indigne de quiconque se prétend chrétien

Oui oh beaucoup se dise chrétien et font tout l'inverse hein?! Des personnes qui disent "Seigneur, Seigneur", il y en a à foison. Hitler et Mussolini étaient chrétiens ceci dit, on a vu ce qu'il ont fait

Alors pourquoi cette calomnie de la part de Kerridween?

Ah non, s'en est une parce que tu transformes ma déclaration en mensonge. Tu ne l'as pas dit sur le forum, ça c'est vrai mais sur le tchat tu l'a fait. Mais il est facile pour toi de le contester maintenant que les archives ont été supprimées et qu'il n'est bien évidemment, pas possible d'aller vérifier (bien que je sois sûr qu'il en existe une sauvegarde quelque part à laquelle nous n'aurons jamais, nous autres, modos ou membres, accès).
Des témoins ? Il y en a, reste à savoir s'ils s'en rappellent et si cette gaminerie à laquelle tu veux jouer les intéresse

Qui de nous deux ment vraiment alors ? Le temps nous le dira et j'ai confiance au temps, c'est la seule variable qui ment pas

mais il y a des limites quand-même...

Absolument, comme celle que t'es en train de franchir en me faisant passer moi pour un calomniateur et menteur, comme celle qui consiste à prendre tout le monde pour des imbéciles. On s'en est tous rendu compte en attendant, que ta prétention ne semblait pas avoir de limite. C'est bien plus qu'une impression dans la tête des gens ici.

'Je sais rien, je fais celle qui demande mais je suis d'accord avec rien parce que je-sais-tout-même-si-je-sais-rien' voilà ce que l'ensemble des gens ici te reproche. Finalement, prouver ma petite anecdote n'est même pas utile, ton attitude suffisante sur tes propres topics n'est pas passée inaperçue En attendant, toujours pas d'arguments à nous soumettre miss humilité terre à terre? (ça te rappelle rien ça? Oh j'imagine que tu vas dire que je l'ai inventé aussi )

Encore une fois, tu noies le poisson sur ton propre topic où il faut pas le noyer justement selon tes propres paroles

[medico]

Retour au sujet svp.

[Vanessa]

mais Vanessa, tu oublies juste une chose : les scientifiques n'étaient pas présent au temps de l'apparition des créatures vivantes, il ne sont donc pas des témoins oculaires mais si la bible est pour toi la parole de Dieu alors cette dernière rend de manière fiable la création de la vie sur la terre. Après quel est vraiment ton action ? On dirait que tu cherches à semer le doute sur la bible dans le coeur des intervenants et de lecteurs de cette section. Je peux me tromper mais tout de même...

Bonjour Résident. Tout d'abord pourrais-tu s'il te plaît préciser si tu es chrétien Témoin de Jéhovah, car il n'y a aucune mention associée à ton avatar.

si la bible est pour toi la parole de Dieu

Elle l'est. Aussi vrai que Dieu est vivant, elle l'est.

alors cette dernière rend de manière fiable la création de la vie sur la terre

Assurément !

Après quel est vraiment ton action ? On dirait que tu cherches à semer le doute sur la bible dans le coeur des intervenants et de lecteurs de cette section. Je peux me tromper mais tout de même...

Si tu as pris la peine de lire ma réponse à Estrabolio, juste un peu plus haut, tu sauras que je n'ai pas de telles intentions.

Bien à toi.

[Gérard C. Endrifel]

Ah!! Enfin un semblant de quelque chose :

Et ce que je trouve le plus triste, c'est que vous en arriviez ainsi à une lecture complètement "bizarre" de la Parole divine. Par exemple, lorsque Genèse 1:1 dit "au commencement Dieu créa les cieux et la terre", vous dites "il s'agit de l'univers et de la planète Terre".

Et de Jésus et des anges, du soleil, des étoiles, etc, là où toi tu dis que ça ne peut concerner que la terre, notre planète, et son atmosphère. Qu'est-ce qu'il y a de si bizarre dans cette interprétation qui te pose tant problème si ce n'est qu'elle est non seulement nettement moins restrictive mais aussi plus cohérente eut égard au reste du récit qui suit ?

Mais lorsque à la fin du sixième jour on trouve ces mots "Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée", là vous dites "il ne s'agit pas de l'univers, mais seulement de l'atmosphère et du sol productif"...

Non non, il me semble qu'on a tous dit qu'il s'agissait de l'intégralité de la Création c'est-à-dire univers, atmosphère, sol productif, anges ('leurs armées'), etc.

Et encore deux versets plus loin, en Genèse 2:4 on trouve ces mots "Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel." vous dites de même: "il ne s'agit pas de l'univers, mais seulement de l'atmosphère et du sol productif".

Ah ben bien évidemment, puisqu'il se réfère au sixième jour de la création et que ce qui suit relate comment Dieu créa l'homme puis la femme et aussi, pourquoi il les a créé. Au départ, il n'y avait personne pour cultiver cette végétation qu'il avait créé le 3ème jour et personne pour donner des noms aux animaux de ce même 6ème jour (et par extension ceux du 5ème)

D'ailleurs, on a même dit que Genèse 2:4 était une introduction et non une conclusion. (bon avec medico ça a été difficile sur ce point mais on a réussi quand même )

Il y a même un intervenant, je ne me rappelle plus s'il est Témoin de Jéhovah ou non, qui disait qu'en Genèse 2:4, l'expression "les cieux et la terre" du début de la phrase avait un sens radicalement différent de l'expression "la terre et le ciel" de la fin de la phrase. Je trouve ça hallucinant.

La répétition dans ce verset peut suggérer qu'il y ait une différence mais ça n'a rien de fondamental ceci dit, ça pourrait tout aussi bien être une répétition pour accentuer. Néanmoins, l'on peut penser que "les cieux et la terre" du point de vue de Dieu soient différent du ciel et de la terre d'un point de vue humain.

Physiquement et humainement parlant, tu vois combien de ciel et combien de terre quand t'ouvres tes volets? Moi, honnêtement, je vois qu'un ciel et qu'une seule terre. Dieu lui, ben il en voit au moins deux pour les cieux et la 'terre' jusqu'à son échelle atomique donc bon...