Défi aux musulmans et non musulmans !!

[bahhous]

babas a écrit :

ce que nous t'avons révélé du livre est la verite : Le livre n a t il pas été revelé en totalité ? La revelation est coranique . C est bien du Coran qu il s agit !? Sinon pourquoi tu t enerves ?

tout débat sur la révélation doit tenir compte de trois principes fondamentaux
1 - la révélation divine est trés précise ( elle ne ressemble pas à la parole humaine )
2- la parole divine ne contient pas de synonymie
3 - la parole divine ne contient pas d’éléments superflus

je me demande parfois pourquoi les musulmans reprochent aux chrétiens de lire l'évangile sans le comprendre alors les musulmans lisent la révélation sans le comprendre plus encore les musulmans pretendent que tout ce qu'ont dit les oulemas est vrai alors qu' en réalité tout ce que ont dit les oulemas ne contient même pas dix pour cent de la vérité !!

je vais te donner trois passages et tu me dira le contenu de chaque passage :

1 - " et ce que nous t'avons révélé du livre est la vérité ....." que faut - il comprendre une partie du livre ou tout le livre ( voir exemple ) ????

2- " le livre que nous t'avons révélé est la vérité " ici on comprend que tout le livre est vérité ???? ok ???

3- "et ce que nous t'avons révélé est la vérité " ici on comprend que toute la révélation ( c'est à dire le livre ) est vérité ??? ok ??


maintenant pour t'expliquer le passage 1 je vais te donner un exemple :

J’ai un livre de géographie qui traitent de trois sujets différents : S1 = l’Afrique ; S2 = l'Amérique latine ; S3 = la chine .
Donc le livre qui contient S1 + S2 + S3 est bien défini : le livre = S1 + S2 + S3

Maintenant je vais te demander de formuler cette idée qui est : le sujet S1 est plus long que les autres sujet du livre !!
Tu me diras :
« le sujet s1 du livre est le plus long »

Que dois – je comprendre de ce passage ??
Est-ce que je dois comprendre qu’il y a une seule partie S1 du livre qui est longue ou est ce que je dois comprendre que tout le livre est long ???
J’attends ta réponse ??

[Babass]

Si la partie s1 du livre est plus longue alors cela allonge l entierté du livre .Ou veus tu en venir ? et tu ne m as pas répondu

Salam

[Etoiles Célestes]

Le Coran est bien un livre... non?
Donc le livre et le Coran c'est la même chose; j'vois pas ce que c'est ce nouveau délire?

On va dire que tu a raison... il est où ce livre?
Un de plus que Allah à laissé tombé au même titre que la Bible?

Salam.

[abdul]

Bahhous, raisonnement détaillé, dans ton sens, sur le verset (langue française) "ce que nous t'avons révélé du livre est la vérité" et conclusion.


Ici, et dans tout le raisonnement, je n'ai absolument pas affirmé que ce raisonnement là est celui des oulémas; je n'ai fait que partir
dans ton sens, en raisonnant par rapport au sens français du verset. Donc ce que j'écris ici, en conclusion, n'est pas non plus l'exégèse du verset, mais une "sorte d'exégèse" "pour toi" par rapport à ta question. (en tant que musulman je n'ai pas le droit d'inventer une exégèse; donc ici je l'ai fait pour aller dans ton sens, et aboutir, finalement, au même sens que la vraie exégèse).

Bahhous, si je considère tes deux passages, 1/"ce que nous t'avons révélé du livre est la verite " et 2/"ce que nous t'avons révélé est la verité" ;

le 1/, en exprimant, en français le sens qui en ressort, on comprend : "Du livre,<--virgule...ce que nous t'avons révélé est la vérité.."

(1)source n°1, "livre"[préceptes: chapitres "....versets..(...)-->....." ]-------révélation--------> (2)[(...) : partie des chapitres/versets de (1) : "coran"] : source n°2= partie de (1)

En français, le sens suggéré par 1/est que, il existe "un livre", "un livre de référence", "une source première", que je peux appeler "source n°1" (je le nomme ainsi, pour schématiser et faciliter la compréhension) ;

Cette source n°1 est un ensemble de nombreux préceptes, un 'bloc initial de préceptes/proscriptions, prescriptions divines'...(son nom est donc "source n°1" ou "le livre").

De là, la partie de la phrase "du livre"..renverrait à "cette source n°1/ce bloc de préceptes"; point de départ.

De cette source n°1 a été révélée une partie qui forme donc "un autre ensemble de préceptes", issu de la source n°1 : une source n°2.

Dans ta compréhension, tu veux dire que le Coran serait cette source n°2 et que le Livre serait la source n°1, donc le Coran ne serait pas le Livre; il serait donc une révélation partielle du livre (source première).

-- Si tu te réfères à l'exégèse de ce verset, (que j'ai citée), tu vois qu'elle ne demande pas ce développement. Parceque tout musulman est sensé se référer à l'éxegese et il dit : "le livre et le Coran sont un seul et même livre"..donc "ce que nous t'avons révélé du livre", signifie selon l'éxegèse, "ce livre que nous t'avons révélé". Parceque, ce sont les informations issues des autres versets, qui indiquent que le sens est celui ci. Et l'éxégèse elle même le dit. Donc même si en français le sens n'est pas le même, le sens indiqué dans l'éxègese est celui qui compte.

Cependant si je suis ton raisonnement, on arrive à ceci :

-- C'est quand tu passes par la traduction française, que tu es "obligé" de détailler, parceque (tu as raison) dans l'affirmation, dans la langue française, "ce que nous révélons du livre est la vérité", le terme "du livre", suggère bien évidemment, qu'il y a existerait un livre A, au départ, et que "de ce livre", une partie B en a été sortie, pour être révélée (ce qui donne le coran (partie B) révélé, égal à une partie du livre initial (A))..; c'est cela qui t'amènerait alors à affirmer, selon ce raisonnement, naturellement que "le Coran est une partie d'un autre livre"; je crois que c'est ce que tu voulais dire.

-- si tu observe le schéma en haut, tu vois qu'au début, on a : (1), la source n°1 qui est "le livre", puis la révélation est égale à une partie de (1), donc source n°2 = coran. Je continue d'aller dans ton sens, en détaillant l'explication.


"du livre"(source n°1 = "le livre") ----------------------------> révélation -------------------------------> "ce que nous t'avons révélé" (= partie de (1) : coran)

Maintenant je vais te montrer, si Allah/Dieu Le Veut, que la Sunna éclaircira les choses pour toi :

Tu dois savoir que les Livres de Dieu sont, en plus du Coran, mentionnés dans le Coran : la Torah, les Psaumes, l'Evangile (enseignements faits à Jésus)..et le Coran. Il y en a d'autres d'après ce qui ressort de la Sunna (parceque les hadiths affirment cela) il y a eu de nombreux prophètes envoyés, pas seulement aux Israélites, mais aussi à d'autres peuples (sujet/débat pour un autre topic); donc il y a eu d'autres livres, inconnus.

- Donc, dans un certain sens, si on en revient à "l'ensemble initial/source de référence, de préceptes divins", on peut interpréter cela en disant : la Torah est une partie révélée secondaire, d'un ensemble (initial)(plus vaste) de préceptes divins, le Coran, de même, les Psaumes de même..ainsi de suite.

Donc si je dis, en allant toujours dans ton sens : "le Coran est une partie révélée secondaire, d'un ensemble initial ("du livre") plus vaste de préceptes divins"..je suis amené à me demander quel est ce "livre initial". De ce livre initial, il y a, après révélation, compilation de versets révélés, qui forment le Coran.

Pour moi, détailler cela est inutile, c'est pourquoi je dis que je vais dans ton sens.

Quel est ce livre?

La réponse doit être que, d'abord et avant tout, ce livre ne peut pas être différent de l'ensemble final (coran); ou plutôt, que ce livre soit différent, plus vaste, que le Coran, cela, ne change rien; pourquoi? parceque, d'après ce qui précède, tu es d'accord pour dire que ce "Coran" est absolument une partie "du livre"..donc quelque soit l'""épaisseur" de ce livre initial", la partie de ce livre qui se retrouve dans le Coran est toujours égale à elle même.

Que dit la Sunna sur la révélation du Coran?

D'après un hadith, al hakim a rapporté de Ikrima d'après ibn Abbas qui a dit : "le coran a été descendu en une seule fois au bas ciel lors de la nuit du destin, puis il fut révélé après cela, pendant 20 années.." : donc tout le livre (= la totalité du livre initial) a été descendu au premier ciel, en 1 fois, puis (révélation), il a été révélé, petit à petit, sur plusieurs années jusqu'à la fin de la mission de Muhammad saw.

"du livre"(source n°1 = "le livre") ---------[descendu en une seule fois (=un livre initial (1))au bas ciel : livre (coran source n°1)] ---------->"puis il fut révélé après cela, pendant 20 années" ---------------> (= coran)=source n°2=livre.

-Si tu es d'accord pour dire que le "livre" est nommé ici "coran n°1" (= coran n°2 = coran), alors tu devrais comprendre que le Coran est descendu en totalité au premier ciel (c'est le livre entier qui n'est pas encore révélé à Muhammad et qui le sera, par morceaux, pendant 23 ans); après ces 23 années, le coran est révélé et est égal au livre (appelé coran n°1).


بَلۡ هُوَ قُرۡءَانٌ۬ مَّجِيدٌ۬  فِى لَوۡحٍ۬ مَّحۡفُوظِۭ : "c’est plutôt un Coran glorifié préservé sur une Tablette auprès d’Allah" Coran 85:22

- L'éxegese dit à propos de ce verset : "..ce Coran est issu d'une table bien protégée de la falsification ou de la transformation. Al Hassan al Basry : Ce coran magnanime est auprès de Dieu, dans une table bien gardée".

Ibn ul Qayyim dit "Il (le terme "Mahfhouzdh") fait allusion au fait que les démons ne peuvent pas y accéder parce que son emplacement est suffisamment bien gardé. En plus, il est en lui-même gardé de sorte que Satan ne peut n’y ajouter ni en diminuer. Le Transcendant l’a qualifié de « bien gardé » dans Sa parole : « préservé sur une Tablette (auprès d' Allah). ». Il a également qualifié son emplacement dans cette sourate de « bien gardé ». Allah a donc bien gardé son emplacement et en a bien préservé le contenu contre l’ajout, la diminution et l’altération. Il a encore préservé ses sens de la modification comme Il a préservé ses mots contre l’altération,et comme Il lui a affecté ceux qui assurent la préservation de ses lettres contre l’ajout et la diminution, et ses sens contre la modification et le changement

Si je reviens à ton raisonnement, tu peux donc identifier ici "le livre" qui est le même, qu'il soit celui de la Tablette bien gardée ou celui qui est descendu en une fois au premier ciel et cela est le détail de ce que tu voulais savoir concernant "le livre" à partir duquel le coran est révélé. Comme "au début", le Coran parle de la Tablette bien gardée (85:22), cela, en allant dans ton sens (en français du verset) t'oblige à "identifier" le terme "livre" à "al lawhin mahfouzdh" (la tablette bien gardée); ce لَوۡحٍ۬ مَّحۡفُوظِۭ se trouve en "position initiale" (par rapport au schéma), donc tu l'identifies à la source n°1 :

["LIVRE" TABLETTE BIEN GARDEE] source n°1---------[descendu en une seule fois au bas ciel ] --------REVELATION EN 23 ANS------> [coran=source n°2=LIVRE].

Or, à partir du moment où tu arrives à cette étape, tu as : la Tablette bien gardée initiale, où sont les versets du Coran, puis le Coran descendu mais pas encore révélé, au premier ciel, puis la REVELATION du Coran qui est révélé conformément à ce qui est écrit dans la Tablette bien gardée

...Tu retournes au verset initial "ce que nous t'avons révélé du livre est la verite" c'est à dire "Du livre, ce que nous t'avons révélé est la vérité"...

...Et en passant par le même raisonnement (qui est "le tien" parceque tu as voulu détailler le sens du verset en passant par la traduction française) tu es contraint d'admettre que "le livre" INITIAL (Tablette bien gardée) n'est pas le livre final (coran)..ET Le CORAN EST MENTIONNE DANS LE LIVRE INITIAL ET DANS LE LIVRE FINAL..parceque, les versets du Coran sont sur la Tablette bien gardée, puis passent au premier ciel, pour arriver dans la bouche de Muhammad saw; qui lui, dit à ses Compagnons d'écrire sur divers supports ces mêmes versets...qui sont alors écrits, plus tard sur papier.

Et à la fin tu vois que cela signifie que le Coran se trouve, et dans la Tablette bien gardée, et au premier ciel (avant d'être révélé) et révélé dans la bouche du Muhammad... : donc "le livre" = "le coran".


Conclusion :

I) "le livre que nous t'avons révélé est la vérité" : quel est le livre révélé? : le Coran.Donc I) = "le Coran est la vérité"

II) "et ce que nous t'avons révélé est la vérité " : qu'est ce qui a été révélé? : le Coran. Donc II) = "le Coran est la vérité"

III) "et ce que nous t'avons révélé du livre est la vérité" = "et du livre, ce que nous t'avons révélé est la vérité" :

- qu'est ce qui a été révélé? : le Coran. Donc "ce que nous t'avons révélé" = "le Coran"

- a) "et du livre," / b) "ce que nous t'avons révélé est la vérité" = "le Coran est la vérité"; comme on a vu qu'en position initiale, se trouve la Tablette bien gardée, je t'ai dit que tu es contraint d'identifier "le livre" par "la Tablette" ce qui donne :
a) "et du livre" = "et de la Tablette bien gardée" :

"et de la Tablette bien gardée (= "et du livre"), ce que nous t'avons révélé (le Coran) est la vérité" =

"Et ce que nous t'avons révélé de la Tablette bien gardée est la vérité" ; comme "les versets de la Tablette = les versets du Coran" , "le livre = le Coran".

Pendant la nuit, il m'est apparu que tu peux aussi considérer, en allant toujours dans le même sens que le tien (par rapport ce qui ressort de la traduction française concernant le segment "...du livre..."), que le terme "livre" peut être "identifié" au Décret, à ce qui a été Décrété avant que le monde ne soit, par Dieu/Allah :

وَٱلۡقَلَمِ : "Par la Plume" Coran 68:1

Tafsir Ibn Kathir : (...le calame dont parle le verset est ce que Dieu utilisa lors de l'écriture des mesures destinées à tous les créés, c'est à dire, 50000 années avant la création des cieux et des terres. L'Envoyé saw rapporte t-on, a dit : "La première chose que Dieu créa est le calame, après quoi Il lui ordonna d'écrire, et celui-ci écrivit toute chose.") / (Selon Mujahid; le calame est ce avec quoi le Rappel a été écrit).

Donc ici, les 2 interprétations sont bonnes : la Plume peut être "ce calame qui a écrit la Destinée ("le Livre") de toutes choses, jusqu'au Jour Dernier" ou en particulier "ce qui a été écrit et révélé dans le Coran" qui fait partie du "Livre" (car inclus dans ce qui allait être révélé).

Hadith : Ibn Abbas rapporte : « la première chose qu'Allah a créé fut La plume et Il lui a dit ‘Ecris’. La plume a demandé, ‘Qu'écrirai-je ?’ Allah a dit, ‘Ecris le Destin (de toutes choses)’. Donc La Plume a écrit tout ce qui sera depuis ce moment jusqu'au jour du Jugement ».[/b] : donc ici, tu "identifies', "le livre" au "Destin de toutes choses" qui a été écrit par la Plume.

Tu peux donc 'considérer' que 'Tout ce qui a été Ecrit' est 'comparable' au 'livre" (source n°1) à partir duquel, est sorti (révélé) le Coran, qui lui même est inclus dans l'ensemble des Livres prophétiques qui devaient être révélés (dont la révélation avait été Décrétée).

Tu as donc ici, une 'autre solution' pour pouvoir discuter sur "le livre".. : le Decret Divin est comme " "Le Livre" dans Lequel la révélation du Coran avait été décrétée"; et aussi ce qui était dit avant : "le Coran est inclus dans un "grand livre" composé de "tous les livres prophétiques"";

...or cet ensemble de tous les livres prophétiques dont la révélation avait déjà été décrétée, est lui même inclus dans le Décret..de sorte que tout ce qui devait être révélé avait été, dès le début, décrété; enregistré par La Plume..

Donc : De ce qui a été Décrété quand le Destin de toutes choses a été écrit (source n°1 : "Le Livre" ("du Décret de toutes choses")), tout ce qui a été révélé dans le Coran est inclus dans ce qui a été Décrété..("Le Livre") source n°1....

CONCLUSION FINALE : Tout ce qui est révélé dans le Coran a été révélé comme il devait l'être. Et Il (Dieu/Allah) n'a donc rien ajouté de plus, parceque tout ce qui devait être révélé l'avait été..Et Il n'a donc rien oublié..Car Dieu n'oublie pas..//

..La différence entre le musulman et le non-musulman est donc que ce dernier ne croit pas que le Coran est inclus dans le Décret. Et là c'est justement ce que nous disons : c'est une question de foi; et il rejette donc ce raisonnement. Or, ce n'est pourtant pas en contradiction avec les doctrines, selon une vue générale, de la Bible..parceque, le Décret Divin fait partie du Dogme des Prophètes. Des versets bibliques confirmant cette croyance. Sans parler des détails qui pourraient être développés...

[bahhous]

abdul a écrit :

abdul ne te fatigue pas à me rappeler ce qu'ont dit et écrit les oulemas ; j'ai tout lu et j'ai tout rejeté car ce sont des interperations dans leur majorité fausses .....donc tu as le choix entre prendre la révélation comme seule référence ou prendre les recits des humains comme référence !!!

pour ce qui du livre et du coran seul celui qui se base sur les taffasirs ne peut pas découvrir que le coran est une partie du livre et non pas tout le livre !!! je ta'vais deja expliquer pourquoi les oulemas ont confondu : le coran ; le livre ; le forkane et le dikhr car ils se basaient sur la synonymie !!! pour les oulemas les quatre termes coran; livre ; forkane et dikhr sont synonymes veut dire la même chose ???
tu dois dois savoir dans aucune langue il n'existe deux terme qui ont des sens identiques ???? est ce que tu comprends cela ?????
en plus tu crois savoir que toute la révélation a été expliqué par les oulemas du 7 emme siecle et ceci contredit la parole divine en ce sens !
1 - allah nous dit seule allah connait l'interpretation absolue de la révélation qui veut dire que la révélation est interpreté d'une époque à l'autre et ces diverses interpretations que nous faisons de la révélation ne sont que relatives car les versets du coran sont des versets qui pretent à diverses interpretations ... et je ne sais pas si tu comprends ce que voudrais dire des versets à diverses interpretations ????
2 - si l'on suppose que toute la révélation a été interpreté par les anciens oulemas comme tu le pretend ... ceci voudrait dire clairement donc que la révélation ne peut pas être universelle mais elle est locale destinée au peuple du 7 emme siecle de l'arabie et par consequent donc cette révélation serait considéré comme un document historique... et ce que tu comprends cela ????

il est impossible que la révélation serait interpreté en une époque donnée par une génération donnée car la révélation est universelle ???? c'est à dire que la révélation qui contient des versets qui pretent à divers interpretation serait interpretable à chaque époque car une partie de la révélation( coran) decrit la creation et les lois de la creation et de ce fait donc la véracité du coran sera toujours conforme avec la realité de l'époque car ce sont les sciences qui nous permettent avec le temps de connaitre mieux le monde qui nous entoure et ce monde qui doit être confome avec les verités decrit par le coran !!

pour finir ; j'avoue que jusqu'à présent je ne comprends pas comment il est difficile pour toi de comprendre quelque chose qui est trés claire

à savoir le passage " et ce que nous t'avons révélé du livre est la VERITE "

est ce que pour comprendre ce passage il faut engager un débat ????
tout le monde te dira que ce qui a été révélé est une partie du livre et non pas le livre ??
si tu tiens à ne pas contredire tes oulemas infaillibles tu es libre de le faire mais tu n'a pas le droit de tordre le sens du verset et nous orienter vers le faux ; nous ne sommes pas encore des brebis !!


suite ....

Défi 3 : les oulémas trichent et corrompent le sens des versets ?
Pourquoi ? Seulement parce qu’ils confondent coran et livre ?
La révélation contient quatre parties : coran – oum el kitab (message) - exposé détaillé du livre et les 7 versets (lettres détachées) !
Mais les oulémas en sa basant sur la synonymie confondent coran et livre ; et n’ont jamais compris que le coran et une partie du livre et pour expliquer certains versets dans lesquels sont mentionnés le coran et le livre alors ils corrompent le sens du verset en gommant cette différence entre coran et livre : voici un premier exemple :

Sourate (15 ; 1) :
لرَ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ وَقُرْآنٍ مُّبِينٍ

Voici La Traduction du verset qui va nous permettre d’avoir une idée de ce qu’ont compris les oulémas du verset !!
« Alif, Lām, Rā. Voici les versets du Livre et d’une Lecture explicite. »

Vous remarquez que dans cette traduction le terme coran qui mentionné dans le texte en arabe n’existe plus il est carrement gommé dans la traduction ….et pour donner un sens au verset Ils changent tout le contenu du verset !
Pour ceux qui ne maitrisent pas l’arabe voici la traduction du verset :

« Alif, Lām, Rā. Voici les versets du Livre et un coran explicite. »

Comparez les deux traductions vous constater que la traduction du verset par les oulémas change completement le sens du verset ??

Dans ce verset il est question de deux choses : de certains versets particuliers du livre et d’une partie du coran (un coran) pas tout le coran !!
Je ne peux pas expliquer pourquoi ici il est question d’une partie du livre et d’une partie du coran (l’explication exige d’autres explications que je ne peux les donner maintenant) !!

[abdul]

si l'on suppose que toute la révélation a été interpreté par les anciens oulemas comme tu le pretend ... ceci voudrait dire clairement donc que la révélation ne peut pas être universelle mais elle est locale destinée au peuple du 7 emme siecle de l'arabie et par consequent donc cette révélation serait considéré comme un document historique. : Ce n'est pas la révélation du coran qui est universelle, mais les enseignements de la révélation, la religion issue de la révélation, c'est cela qui est universelle. La révélation elle, reste, restreinte aux Arabes. Le coran a été révélée en leur langue. Et ils sont les plus aptes à comprendre leur propre langue. Ce ne sont pas les oulémas qui ont interprété, mais ils n'ont interprété qu'en prenant des paroles du Prophete saw (hadith) transmises de generation en generation, c'est mieux que les téléphones ou les mails. L'info. est transmise, mémorisée et chaque transmetteur (personne) est connue et jugée.

Lis le verset 15:4.. kitaboun ma3louwm est un livre reconnu, le sens du verset est que Dieu n'a jamais détruit un peuple sans lui envoyer un prophète avec un kitaboun ma3louwm , "un livre". à mon avis tu ne pourras pas détailler plus que ce j'ai fait précédemment; parcequ'il n'existe pas d'autres à part ceux que j'ai cités, et tu ne peux pas nommer un livre qui ne porte pas de nom car inconnu, et qui fait partie de plusieurs livres inconnus

..et quand le Coran sera considéré comme un livre que "tous" peuvent interpréter, il se passera la même chose qui s'est passé pour la Bible; ce que tu ne comprends pas (ou ne sait pas?), c'est que la porte de l'ijtihad, est fermée, sauf pour les oulémas qui ont PLUS de connaissances (plus de science religieuse) que les premiers oulémas, et que les compagnons de qui ont été pris les hadiths (chaines de transmission).

Donc si tu peux prétendre avoir plus de maitrise des Textes que tous les oulémas réunis et plus de maitrise que les compagnons eux mêmes, ou que les premiers imams, alors tu es libre d'interpréter le Coran en apportant des informations sur l'interprétation du Coran, qu'aucun imam ne connait. Et tous les imams de la Umma devraient alors te suivre sur ce forum, venir prendre la science de toi. Sinon tu es contraint de suivre le Coran et la Sunna.

Tu dis (j'avoue que jusqu'à présent je ne comprends pas comment il est difficile pour toi de comprendre quelque chose qui est trés claire à propos du verset en français ( " et ce que nous t'avons révélé du livre est la VERITE ") ; en disant que je déforme ou tord le sens;

(tout le monde te dira que ce qui a été révélé est une partie du livre et non pas le livre) : je ne vois pas que c'est ce que pense tout le monde. Tu as eu les avis de tout le monde pour parler de l'avis de tout le monde?.

Ta compréhension est différente de la mienne; ma perception de la tienne est que tu sépares ce qui n'est pas nécessaire de séparer, et tu compliques la compréhension en détaillant ce qui n'est pas nécessaire d'être détaillé pour comprendre.

Quel est le sens de ta parole (tt le monde dira...)"que ce qui a été révélé est une partie du livre et non pas le livre"?

donc tu vois que "et ce que nous t'avons révélé du livre est la VERITE " signifie "et la partie du livre que nous t'avons révélée est la VERITE" + "Il y a une partie du livre (que nous ne t'avons pas révélée)" : maintenant pour toi, quel est ce livre? et quelle est la partie de ce livre?

Tu n'as pas saisi mon développement précédent, parceque tu as le choix pour savoir quel est le livre entre le coran descendu au premier ciel OU al lawhu mafouzdh OU un des livres parmi les livres prophétiques OU un livre inconnu d'un prophète inconnu d'où est sortie la partie révélée du coran OU une partie de ce qui est mentionné dans le Décret..

Si tu rejettes tout cela, tu es alors obligé de trouver un autre "livre" qui n'est ni le coran, ni al lawhu mafouzdh, ni un des livres prophétiques, ni ce qui est mentionné dans le Décret pour chaque révélation.

Il te reste un seul choix : le livre est un livre inconnu --> "ce qui a été révélé est une partie du livre inconnu et pas le livre inconnu"


" la révélation qui contient des versets qui pretent à divers interpretation serait interpretable à chaque époque car une partie de la révélation( coran) decrit la creation et les lois de la creation et de ce fait donc la véracité du coran sera toujours conforme avec la realité de l'époque car ce sont les sciences qui nous permettent avec le temps de connaitre mieux le monde qui nous entoure et ce monde qui doit être confome avec les verités decrit par le coran !!" :

Nous savons tous cela tu n'as rien ajouté de nouveau. La différence entre cette parole et celle des imams est que, les meilleurs de la Umma, les COMPAGNONS, ont pris du Prophete saw ce qui était suffisant pour aller au paradis et tu dis qu'à chaque époque on devrait rajouter autre chose, avec notre connaissance, mais ce que tu ne saisis pas c'est que, quelquesoit l'époque, ce qui a marché pour les Compagnons marchera pour nous, si nous nous contentons de prendre ce que les Compagnons ont pris; tu n'auras jamais une place meilleure que les Compagnons, c'est ce qui est important.

il est question d’une partie du livre et d’une partie du coran : alors précise, pour qu'on débatte, quel livre?

Après avoir détermine quel est le livre et quelle est cette partie du coran, il te reste à mettre en pratique après avoir "débattu"..(tawhid, etc...).

[bahhous]

abdul a écrit :

Il te reste un seul choix : le livre est un livre inconnu --> "ce qui a été révélé est une partie du livre inconnu et pas le livre inconnu"

il y a un seul livre qui est la révélation ... ce livre inconnu dont tu parles est encore une invention des oulemas car ils n'ont pas compris qu'il y a deux : coran et livre !!

le coran est guide pour les gens et le livre est guide pour les pieux ?? ok !!
alors dis moi est ce que cela veut dire que le coran est le livre ?? et le livre est le coran ??

on est obligé d'admettre que le gens = pieux pour que le coran et le livre soit une même chose !!

alors dis - le ; n'est pas peur est ce que les gens sont les pieux et les pieux sont les gens ??

est ce que tu fais la difference entre LE CORAN et UN CORAN ? et entre le livre et un livre ??

tu me dis que LE CORAN = LE LIVRE = LE FORKANE = LE DIKR ??? alors je voudrais que tu me donner un exemple de deux mots dans n'importe quelle langue qui ont exactement le même sens ??? si tu me donne un seul exemple je serais d'accord avec toi que le coran veut dire le livre et que le livre veut dire le coran ???

[la mouette]

Gloire à Dieu le Très-Haut !

Paix .

Dans ma traduction, il est dit :

" Alif Lâm Râ. Ce sont là les versets du Livre, aussi bien que du Coran explicite. " (S XIV,1)

"Récite ce qui t'est révélé du Livre ; accomplis la prière : la prière réfréne l'infâme et le blâmable ; le Rappel de Dieu est majeur. — Dieu connait ce que vous pratiquez" (S XXIX, 45)

"(...) Lui (Dieu) qui sait ce qu'ils ont à porté de leurs mains et derrière eux, alors qu'eux n'embrassent mème pas une partie de Sa connaissance, excepté ce qu'Il veut ?" (S II,255)

"Si la mer se faisait d'encre pour (écrire) le langage de mon Maître, elle s'y épuiserait, mème si Nous en doublions l'étendue, avant que ne s'épuisât le langage." (S XVIII, 109)

"Dieu n'impose à une âme que selon sa capacité"(S II, 286)

"Il est Dieu, le Créateur, le Suscitateur, le Formateur" (S LIX, 24)

"Accomplir la religion ; n'en point faire matière à division" XLII, 13

"Du reste, ton Maître esr Seul à savoir qui de Son chemin s'égare, et à savoir qui bien se guide" (S XVI,125)

⇒ Conclusion que j'en tire :

Tout est écrit dans le Livre de Dieu, Lui, l'Alpha et l'Oméga, et le Coran est une partie infime du Livre.

Gare à notre orgueil !
car c'est Dieu qui décide de ce dont nous sommes capables ou non de comprendre. Aucune gloire à tirer pour nous-mêmes de notre savoir, toutes grâces doit être rendue à Dieu ! pour celui qui croit.

Nos capacités de compréhension, peuvent augmenter ou diminuer, selon la volonté de Dieu.

Evitons, tant qu'on peut, les sujets qui peuvent diviser, qui n'ont pas pour but d'augmenter la foi, d'éxercer un conciliation, de nous rapprocher de la volonté de Dieu.
Là je dit,tant qu'on peut, car je pense qu'il n'y a de Sunna que celle de Dieu, et que se baser sur une autre sunna est une grave erreur, une ruse de Satan, maudit soit-il .
Mais ceci dit, corrigeons les erreurs de nos frères avec autant de douceur que ce peut...

Que Dieu nous guide.

Louanges à Dieu, Maître des univers.

[abdul]

Bonjour, salam

@lamouette, "il n'y a de Sunna que celle de Dieu" : il fait partie de la sunna de Dieu d'envoyer un prophète qui explicite (hadith) ce que le peuple ne peut entendre venant de Dieu (seul un prophète reçoit la révélation); il ne faut pas éviter les sujets qui divisent, mais plutôt s'assurer que les explications des sujets abordés sont claires, et permettent d'ôter l'ambiguité et/ou l'erreur des esprits, dans le but d'éteindre la division;

le sujet, quelqu'il soit du Coran ou de la Sunna, ne divise jamais, c'est ce qu'on en pense qui cause les divisions..; et les oulémas sont là pour unir les gens, mais préfèrent d'abord les diviser en abordant les sujets délicats. Eux mêmes, ces oulémas ne sont jamais divisés, mais peuvent être en divergence..; eux sont en divergence sur un sujet avec de la science, et nous, divisés sur un sujet avec de l'ignorance;

c'est aussi l'orgueil qui cause la division, mais parler d'un sujet, en ayant l'intention d'ôter la division (en clarifiant ce qui parait ambigu), cela n'est pas l'orgueil; l'orgueil, c'est se détourner d'une vérité (dans un hadith authentique) et mépriser les gens ; Je voulais patienter encore et aller dans le sens de bahhous pour tenter de lui expliquer..si après cela il campe sur ses positions, c'est entre lui et Dieu


@bahhous : Tu n'as pas compris le développement que j'ai fait; sinon tu n'aurais pas dit "ce livre inconnu dont tu parles est encore une invention des oulemas";
Est ce que tu as lu que je t'ai parlé des oulémas dans le développement? - ce livre inconnu est la conclusion à laquelle on arrive si on passe par ton raisonnement;

"c'est plutôt à coran est guide pour les gens et le livre est guide pour les pieux ?? ok !! : le coran est guide, le livre est guide, le coran est le livre et le livre peut désigner autre chose que le coran; c'est ce qui ressort des contextes des divers versets (ci dessous avec les termes "livre"), Dans 2:2, le Livre est aussi le Coran;

alors dis moi est ce que cela veut dire que le coran est le livre ?? et le livre est le coran ?? " : le coran est le livre, et le livre peut désigner autre que le coran, même si le même mot est employé; parceque tous les livres viennent de Dieu et sont des guides. Je te suggère de considérer alors l'expression "la mère du livre"..La mère du livre c'est al fatiha, et le livre est dans ce contexte le Coran; mais suivant les contextes des versets tu as :

Ensuite ces versets mentionnent tous, les termes "du livre":

(il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures ) 2:78 <--->(Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi) 42:52; (Croyez-vous donc en une partie du Livre (= TORAH) et rejetez-vous le reste ?) 2:85; (Ceux qui cachent ce qu’Allah a fait descendre du Livre (= TORAH)) 2:174; (C’est ainsi, car c’est avec la vérité qu’Allah a fait descendre le Livre (= TOUS LES LIVRES REVELES AUX PROPHETES + TORAH + CORAN); et ceux qui s’opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.) 2:176 :

S'opposer à la TORAH, c'est s'opposer au CORAN et c'est s'opposer aux LIVRES; le Livre = tous les Livres (sens général) + Torah ou Coran (sens particulier).

(il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre (OUMOUL KITAB/ PARTIE MERE DU CORAN) 3:7/ AL FATIHA EST AUSSI APPELE "LA MERE DU CORAN"; "ibn kathir : "at Tabary : les Arabes appellent "mère" toute chose qui rassemble ou qui est à l'avant. Ainsi,..la peau est la mère de la tête, le drapeau de l'armée est "la mère"..";

(N’as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre (= TORAH + EVANGILE), et qui sont maintenant invités au Livre (= CORAN) d’Allah pour trancher leurs différends) 3:23; (ô gens du livre (= TORAH + EVANGILE)) 3:64; ( Et il y a parmi eux certains qui roulent leurs langues en lisant le Livre (= TORAH) pour vous faire croire que cela provient du Livre (= TORAH), alors qu’il n’est point du Livre (= TORAH); et ils disent: «Ceci vient d’Allah, alors qu’il ne vient point d’Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.) 3:78;

(ceux qui ont reçu une partie du Livre (= TORAH) 4:44; (à qui une partie du Livre a été donnée) 4:51; (vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre) 5:15; ( Car on leur a confié la garde du Livre (= TORAH + EVANGILE) d’Allah, et ils en sont les témoins) 5:44; ( N’avait-on pas pris d’eux l’engagement du Livre (= TORAH + EVANGILE), qu’ils ne diraient sur Allah que la vérité?) 7:169; (Voici les versets du Livre (= CORAN ou TORAH+PSAUMES ou TOUS LES LIVRES REVELES AVANT LE CORAN) plein de sagesse.) 10:1;

(Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l’exposé détaillé du Livre (= LES LIVRES REVELES AVANT LE CORAN) en quoi il n’y a pas de doute) 10:37; (Tels sont les versets du Livre (= CORAN) explicite) 12:1; (Voici les versets du Livre (= CORAN) et ce que t'a été révélé par ton Seigneur est la vérité)13:1; (ceux qui ont la connaissance du Livre (= TORAH + EVANGILE) sont aussi témoins) 13:43; (Voici les versets du Livre (= NON PRECISE : Rien n'est indiqué dans l'exegèse SEULEMENT dans ce verset) et d'une Lecture [CORAN] explicite) 15:1; (Et récite ce qui t'a été révélé du Livre (= CORAN) de ton Seigneur) 18:27; (Demandez donc aux érudits du Livre (= Rappel=CORAN/ =TORAH + EVANGILE + LES LIVRES REVELES AVANT LE CORAN) , si vous ne savez pas) 21:7;

(Voici les versets du Livre (= CORAN) explicite) 26:2; (Quelqu’un qui avait une connaissance du Livre (= LIVRE REVELE A SULEYMAN-ALLUSION A LA DOCTRINE MONOTHEISTE/SENS GENERAL) 27:40; (Voici les versets du Livre (=LIVRE NON PRECIS/ DOCTRINE MONOTHEISTE ou CORAN) explicite) 28:2; (Récite ce qui t'est révélé du Livre (= CORAN) et accomplis la Salat.) 29:45; (Voici les versets du Livre (= CORAN) plein de sagesse) 31:2; (La Révélation du Livre (= CORAN), nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers) 32:2; (Et ce que Nous t'avons révélé du Livre (= CORAN) est la Vérité (= TOUS LES LIVRES REVELES AUX PROPHETES AVANT LE CORAN) confirmant ce qui l'a précédé 35:31;

(Nous fîmes héritiers du Livre (= CORAN UNIQUEMENT) ceux qui de Nos serviteurs que Nous avons choisis.) 35:32; (La révélation du Livre (= CORAN) vient d'Allah, le Puissant, le Sage) 39:1; (La révélation du Livre (= CORAN) vient d’Allah, le Puissant, l’Omniscient.) 40:2; ; (La révélation du Livre (= CORAN) émane d’Allah) 45:2; (La révélation du Livre(= CORAN) émane d’Allah, le Puissant, le Sage.) 46:2;

Donc le Livre peut être (TOUS LES LIVRES AVANT LE CORAN INCONNUS CAR NON PRECISES/LA TORAH/L'EVANGILE/LA DOCTRINE MONOTHEISTE/OUMOUL KITAB), ils sont tous des guides chacun, et chacun peut être désigné par "livre".

J'allais poster et je me rends compte que ce qui ressort de toute ton argumentation c'est que tu t'es fixé sur le verset 15:1 الٓر‌ۚ تِلۡكَ ءَايَـٰتُ ٱلۡڪِتَـٰبِ وَقُرۡءَانٍ۬ مُّبِينٍ۬ dont la traduction française donne (Alif, Lām, Rā. Voici les versets du Livre et (les versets) du Coran explicite).

De ta fixation sur ce verset, tu dis (car c'est le sens apparent qui ressort en français) qu'il y a "le Coran" ET "le Livre" DONC Coran n'est pas livre ET le Livre n'est pas Coran.

Dans l'exegèse, rien n'est précisé non plus; est ce que c'est parceque l'exégèse que je lis ne mentionne pas le sens de "Livre"? (15:1); ou est ce qu'il existe un sens donné par les oulémas, dans une autre exégèse?

Si on revient au 15:1 cela donne "il y a le Coran" et "le livre", ET "le coran n'est pas le livre+le Livre n'est pas le Coran" : c'est ce que tu affirme. C'est aussi ce que j'affirme SI JE ME FIXE SUR 15:1. ; c'est à dire, que ton argumentation est vraie si 15:1 est LE SEUL verset qui mentionne Livre et Coran. Mais comme il n'est pas le seul verset mentionnant "livre" et "Coran", ton argumentation est fausse, et pousse à l'égarement.

Tu es donc contraint de croiser le sens du mot "livre" et "coran" du vst. 15:1, aux autres sens des mêmes mots, dans les autres versets; sinon tu vas continuer de faire une fixation sur 15:1 et t'égarer.

Comme dans les versets (autres que 15:1), le sens de "Livre" a plusieurs sens, dont celui de Coran, si tu reviens au 15:1, cela donnerait "Voici les versets du Coran et (les versets du Coran explicite)" : 2 CORANS? - non, il y a 1 Coran révélé.

Comme le sens de "Livre" est aussi TORAH OU EVANGILE... : "voici les versets du CORAN et de la TORAH explicite"?? non;..

Alors tu es obligé de revenir au 15:1; quand il dit "voici les versets du Livre et du Coran explicite" de te demander pourquoi ils ont traduit par "voici les versets du Livre et une lecture explicite";

Or, à part l'explication que je vais citer il n'y a pas à ma connaissance, d'autres explications : tu es contraint de revenir au verset 15:1 et faire l'hypothèse "le mot "Coran" peut être traduit par "Lecture"" et le mot "Livre" par Coran (car si le "Livre" = Coran, le mot وَقُرۡءَانٍ۬ ne peut pas signifier "Coran" car il n'existe PAS DEUX Corans. Donc s'il y a 1 Coran et si le mot "Livre" = Coran, alors le mot "Coran ( وَقُرۡءَانٍ۬ )" est traduit par lecture; car le mot Coran a aussi le sens de lecture, ou de récitation;

Ce qui me permet de dire cela est le tafsir traduction différente (Alif.Lam.Ra, voilà les versets du Livre et l’expression de l’Evidence) 15:1
Sans faire attention à la traduction mais au sens qu'elle renferme :

Le tafsir dit (Voici le Coran qui est un Livre qui renferme des versets clairs et d'une lecture évidente قُرۡءَانٍ۬ مُّبِينٍ۬.) :
Le sens du verset est donc (voici les versets du Coran (explicite) et une lecture explicite)

En fait le tafsir du verset (Ibn Kathir) dit "Voici le Coran qui est un Livre qui renferme des versets clairs et d'une lecture évidente" :
http://islam-dine-rappel-pdf.over-blog. ... 02303.html

Le Coran dit pourtant de ne pas se fixer sur des versets équivoques, parceque tu as des versets clairs et d'autres qui prêtent à confusion et d'y croire sans chercher le sens (qui n'est connu ni par Muhammad ni par les Compagnons); or, tu veux te donner comme but de trouver le sens d'un verset sur lequel tu te fixe, quand tu le peux pas, tu dis "les oulémas ont donné une fausse traduction"; tu peux trouver, une autre explication, mais, à mon avis, elle ne tiendra pas la route, parceque tous les autres versets mentionnant "livre" ont un contexte et tu peux alors donne un sens à ce mot suivant le contexte du verset..

Salam aleyka...
______________________________________________________________________________
-- en fait, au delà de ce que je dis, les imams interdisent de parler religion sans science, et ils disent de ne pas le faire sur internet; donc toi et moi, nous sommes dans une voie qui n'est pas conforme à ce que les imams conseilleraient; et ils conseillent plutôt de s'asseoir, d'aller apprendre l'arabe et le coran, écouter des cours et prendre note, je préfère dormir plutôt que de parler dans le vide; au moins on n'a pas de péché en dormant (les anges cessent d'écrire quand on dort)---..

[bahhous]

Etoiles Celestes a écrit :

Le Coran est bien un livre... non?
Donc le livre et le Coran c'est la même chose; j'vois pas ce que c'est ce nouveau délire?

On va dire que tu a raison... il est où ce livre?
Un de plus que Allah à laissé tombé au même titre que la Bible?

Salam.

Oui le coran est un livre contenu dans le livre (révélation) !! Dans le livre il y a deux livres principaux : le livre de la divinité (message) et le livre de la seigneurie (coran) ! Le coran n’est pas tout le livre mais une partie du livre : dans le livres il y a quatre parties :
1 – le coran = prophétie de Mohamed (le coran décrit LA créations et les lois générales de la création et les récits)
Dans le coran il y a deux parties : une partie venue de la table gardée est une autre partie venu du registre explicite !!!
a- la création + lois des créations proviennent de la table gardée (qui ne changent jamais) !!

cette partie venu de la table gardée est un coran et non pas tout le coran!!!
b- les récits des peuples et messagers proviennent du registre explicite (imam moubin ) [/b]!! ( imam moubin = archives des actions dans le passé )

c'est une autre partie du coran : c'est un coran et non pas le coran !!


le coran = coran venue de la table gardée( un coran ) + coran venu du registre explicte ( un coran)
le coran = les deux parties ( coran table gardée + coran du registre explicite ) !!

Donc le coran a groupé ces deux parties (le coran a reuni ) les versets de la table gradée et les versets du registre explicite !
Donc le coran decrit la création et les lois de la creations + les récits (existence reelle ) : toutes choses dans la création est appelée paroles d’Allah : l’électron ; jésus ; moi ; toi ; toute chose qui a une existence réelle est appelée parole d’Allah (ne pas confondre avec la parole d’Allah qui la révélation)

2- deuxième partie contenu dans le livre est : Oum – el kitab qui est le message (livre de la divinité) cette partie contient tout ce qui a un rapport avec le comportement de l’individu : valeurs humaines ; les illicites ; les législations ; les rites religieuses ……

3 -troisième partie contenu dans la révélation est les 7 versets (à lettres détachées) ouvertures de 19 sourates sont appelé : le plus beau des récits ces 7 versets sont aussi des versets qui pretent à diverses interprétations comme les versets du coran !!

4 – 4 Emme partie contenue dans le livre : exposé détaillé du livre : ce sont les versets commentaires (versets qui ne sont pas du message et qui ne sont pas du coran)
LES QUATRE PARTIES : le coran ; le message ; 7 versets et exposé détaillé du livre forme le livre ; c’est à dire le livre est : coran + message + 7 versets + exposé détaillé du livre !!

Exemples :
verset coranique : « Toute âme goutera la mort …. » est une loi de la création ; c’est une parole d’Allah ; c’est un verset du coran !!!!!

verset du message : « Ô ! Les croyants accomplissez la salat ….. » Est un ordre ;il n'est pas un verset du coran ; il n’est pas une parole d’Allah ; c’est un verset du message !!!!!

verset exposé détaillé du livre « C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. » ce n'est pas un verset du coran ; ce n'est pas un verset du message c'est un verset qui explique ( la composition du livre ) c'est un verset commentaire donc ce verset est exposé détaillé du livre !!

verset parmi les 7 versets ( le plus beau des recits ) : Le premier verset d’ouverture de la sourate 42 est : Ḥ’ā, Mīm : ce verset il n’est pas un verset du coran ni un verset du message ni un verset de l’exposé détaillé du livre c’est un verset du plus beau des récit (les 7 versets ouvertures des 19 sourates)

je crois avoir répondu à tes questions !!

[Etoiles Célestes]

Donc ce qu'on appelle le Coran contiendrait "un Coran" et "un livre"....

Qu'est ce que cela change entre le dialogue entre les chrétiens et les musulmans?

[bahhous]

Etoiles Celestes a écrit :

Donc ce qu'on appelle le Coran contiendrait "un Coran" et "un livre"....

relis bien ce que j'ai dit : le livre contient le coran ; le coran est une partie du livre !!

les versets du coran et du message sont entremelés dans le livre et le nombre de versets du coran l'emporte sur le nombre des versets du message !!

Qu'est ce que cela change entre le dialogue entre les chrétiens et les musulmans?

cela change tout : losrqu'on ne fait pas de difference entre un verset coranique et un verset du message ; le verset du coran qui est une loi de la creation devient une legislation et cela créer une confusion dans la révélation et l'inverse est aussi vrai !!!

avant d'interpretér un verset il faut d'abord savoir s'il est coranique ou du message !!!

je pourrais te donner des versets coranique qui decrit une loi de la creation ; qui sont considérés par les oulemas comme une legislation !!

est ce que tu comprends une loi de la creation devient une partie dela charia ??? c'est vraiment grave !!

[Etoiles Célestes]

relis bien ce que j'ai dit : le livre contient le coran ; le coran est une partie du livre !!

les versets du coran et du message sont entremelés dans le livre et le nombre de versets du coran l'emporte sur le nombre des versets du message !!

Donc le livre est ce qu'on appelle le Coran à tord.... c'est bien ce que je disais.... non, ou je suis con?

cela change tout : losrqu'on ne fait pas de difference entre un verset coranique et un verset du message ; le verset du coran qui est une loi de la creation devient une legislation et cela créer une confusion dans la révélation et l'inverse est aussi vrai !!!
avant d'interpretér un verset il faut d'abord savoir s'il est coranique ou du message !!!
je pourrais te donner des versets coranique qui decrit une loi de la creation ; qui sont considérés par les oulemas comme une legislation !!
est ce que tu comprends une loi de la creation devient une partie dela charia ??? c'est vraiment grave !!

Pas de mon point de vue...
Qu'un verset soit du message ou du Coran il proviendra toujours de Muhammad.
Un faux prophète pour moi qui nie la parole de Dieu.

[la mouette]

Gloire à Dieu!

A Abdul :

Paix.

Il fallait certes suivre et obéir à l'Envoyé de Dieu, paix et bénédictions de Dieu sur lui, de son vivant. Ses paroles étaient le Coran.

Fais ce que tu veux, mais moi je ne me fie qu'au Coran et à ce qui est en accord avec lui.
A Dieu de guider mon coeur, et je m'aperçois dans mon lot d'épreuves que Dieu est Capable, à Sa transcendance !

Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ?

Dans la Bible, il est dit :

"Ô mon peuple, vos guides vous fourvoient."

Et bien, je crois que cela s'adresse à chaque communauté de croyants.

L'orgueil, c'est aussi ne pas vouloir reconnaitre qu'on a tord.

Je ne te donnerais pas de références de tout ce que je viens de te dire car tu dois déjà les connaître. Je me trompe ?

Que Dieu nous accorde Son pardon et nous guide.

Louanges à Dieu, le Connaissant, le Sage !

[bahhous]

E toiles Celestes a écrit :

Donc le livre est ce qu'on appelle le Coran à tord.... c'est bien ce que je disais.... non, ou je suis con?

c'est ça !! le livre c'est toute la révélation et le coran est une partie du livre !!
oui !; c'est faux d'appeler la révélation coran!! la premiere sourate est appelée sourate ouverture du livre et non pas du coran !!

Pas de mon point de vue...
Qu'un verset soit du message ou du Coran il proviendra toujours de Muhammad.
Un faux prophète pour moi qui nie la parole de Dieu.

comment ose - tu poser porter un jugement sur la révélation si tu n'as pas compris la composition litteraire de la révélation !!

tous ceux qui se basent sur les interpretations des oulemas pensent la même chose que toi !
par leur interpretation erronée les oulema ont rendu la parole divine confuse ; reconnaissable et contradictoire !!!

la mouette a écrit :

Fais ce que tu veux, mais moi je ne me fie qu'au Coran et à ce qui est en accord avec lui.
A Dieu de guider mon coeur, et je m'aperçois dans mon lot d'épreuves que Dieu est Capable, à Sa transcendance ![/b

]


dans la révélation plusieurs versets nous commande de ne suivre que la parole divine !!

les ennemis de l'islam ( sunnites et chiites et d'autres ...) ont crée une seconde source sunna et nous disent que la parole d'allah a besoin
de la sunna pour moi ce sont des polythesites !! le prophete avait interdit de ne rien ecrire sauf la parole d'allah ;mais aprés la mort du prophète les humains assoiffé de pouvoir ont associé à la parole d'allah leur parole ( sunna inventé ) pour devier les gens de l'islam divin !!
ils ont interpreté certains versets pour nous expliquer que la sunna est indispensable !! c'est un pur mensonge !!!
et ensuite ils confondent entre messager et prophete !! ils nous disent le prophete est le messager et le messager et le prophete ce qui est archix faux !!!

le messager est celui qui a prononcé la parole d'allah ; il ne peut que transmettre la révélation comme lui a été révélé !!
le prophète est un être humain il peut se tromper comme tout le monde !!( preuve dans la révélation )
c'estun long sujet ; mais il est interessant pour les croyants sincère de retenir que la seule et unique source pour le croyant est la révélation !!
tous ceux qui associent une autre source à la parle d'allah sont des polytheistes !!
l'explication de la révélation est interne à la révélation ; n'a besoin de boukhari ni de moslem ni de la sunna !!

allah dans la révélation nous informe que sa parole est complete et clairement detaillée ! mais les humains nous disent non la révélation a besoin de la sunna !! et là je defie tous les musulmans sunnites et chiites de nous donner un seule loi de la sunna qui est indispenssable pour comprendre la révélation ou qui complete la révélation !!
le prophete nous a expliqué comment faire les rites regieuses : priere ; pelereineage ; oumone .... c'est tout !!!!!!

Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ?

personne n'a le droit de rendre haram ( illicte ) sauf Allah !! le prophète n'a pas le droit et ne peut pas rendre haram ou hallam !!!

et le prophete n'a jamais rendu hallal ce que allah a rendu haram et le prophete n'a jamais rendu haram ce que allah a rendu hallal !!
mais le prophete a interdit dans le cadre du hallal !! et les musulmans malheureusement ne font pas la difference entre haram et interdit !!
le haram est DIVIN et golbal et eternel !!!

la seule et unique source pour le vrai croyant est la révélation !!!
la révélation n'a besoin ni de la sunna ni de oulemas !!
la révélation est complète et clairement detaillé !!
tous ceux qui associent une autre source à la révélation sont des polytheistes !!
dire que la sunna est indispensable pour comprendre la révélation est un pur mensonge !!
dire que la sunna complete la révéaltion est mecreance !!
dire que la sunna est une deuxieme révélation est pur mensonge et mecreance !!
y a t -il parmi les musulmans de ce forum un musulman qui pourrait me contredire en donnant des preuves !!!