Notre attitude chrétienne

[Vanessa.]

Bonjour à tous.

Ceci est la première enfilade que j'initie depuis pas mal de temps.

Comme son titre l'indique, il s'agit d'une réflexion concernant l'attitude qu'il serait certainement souhaitable d'adopter dans cette section du forum "Watchtower".

Pour la plupart d'entre nous, nous nous revendiquons "chrétiens", ou pour le moins "croyants". Je trouve que nous devrions honorer cette identité chrétienne par notre attitude vis à vis de ceux qui ne partagent pas nos convictions.

À plusieurs reprises, j'a exhorté des personnes comme Agecanonix et Philippe83 à renoncer aux attaques personnelles et à se concentrer plutôt sur les arguments eux-mêmes. J'ajoute que je ne me considère pas exempte de tout reproche, bien au contraire. Aujourd'hui même, Agecanonix a exprimé ses sentiments en écrivant qu'il considérait mes messages comme des "persécutions", c'est le terme qu'il a employé.
D'autre part, à deux reprises au moins on m'a signalé que l'expression que j'utilise "Clergé Central" était considérée comme insultante.

Je n'ai jamais eu l'intention d'insulter qui que ce soit, Dieu m'en garde, mais j'avoue que je prends parfois un malin plaisir à faire preuve d'une certaine provocation.

Cependant, après y avoir réfléchi dans la prière, j'ai résolu dans mon coeur de changer d'attitude, et de faire preuve de plus de douceur et de compassion envers les Témoins de Jéhovah.

Notamment, je ferai mon maximum pour éviter toute attaque personnelle. Je me montrerai polie en débutant et terminant chacun de mes messages par une salutation. Je parle des "vrais" messages sérieux, à teneur biblique, bien entendu.
Par ailleurs, je n'emploierai plus désormais l'expression "Clergé Central", ni "Témoins de la Watchtower" comme je le faisais jusqu'ici. À la place, j'utiliserai les expressions conventionnelles "Témoins de Jéhovah" et "Collège Central". L'expression Témoins de Jéhovah sera en italique pour indiquer qu'il s'agit d'une dénomination officielle, et non ma conviction personnelle que ces personnes témoignent réellement du seul vrai Dieu.

J'invite sincèrement les autres participants à cette section du forum de réfléchir également à ce qu'ils pourraient faire pour améliorer la qualité de leur communication, et la rendre plus conforme à ce que le Seigneur attend de nous. Jésus a renversé les tables dans le temple, certes, mais il n'a pas passé tout son ministère à donner des coups de fouet ni à fustiger les pharisiens...

J'attire enfin votre attention sur le fait que le présent forum "Religions du monde" bénéficie d'un excellent référencement sur Google, et qu'il est fréquent que quelqu'un aboutisse dans cette section dès lors qu'il aura tapé "Watchtower" sur son moteur de recherches, ou autre chose qui rejoindrait un thème dont nous aurions parlé. Nous avons une sorte de devoir moral vis à vis de ces personnes, de sorte qu'elles reconnaissent en nous de véritables chrétiens empreints d'amour et de respect pour autrui.

Merci de m'avoir lue jusqu'au bout, je vous laisse avec cette exhortation de l'apôtre Pierre:

Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous, et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion.

Bien cordialement.

[medico]

C'est bien de mettre de l'eau dans son vin

[agecanonix]

Ca tombe au bon moment ..

[Ptitech]

Belle initiative.

[VENT]

Belle preuve d'humilité Vanessa, qui t'honore et glorifie Dieu

[Philadelphia]

Bonjour à toutes et à tous.

Je profite de cette bien calme journée pour faire remonter ce topic.

Depuis le jour où ce topic a vu le jour voilà un mois, et jusqu'à aujourd'hui, il y a un peu d'eau qui est passée sous les ponts.

Nous avons récemment connu une période mouvementée, avec un modérateur un peu trop zélé qui nuisait au bon déroulement des conversations. Cette personne ne faisant plus partie de l'équipe de modération, nous constatons que les esprits se sont globalement apaisés, et que les discussions prennent des orientations bien plus sereines.

Je ne dis pas que tout est parfait. Nous sommes ici dans une section du forum où les débats sont autorisés, et certains en profitent pour se montrer agressifs, ironiques à l'excès ou désobligeants. Moi-même, je suis consciente que ma façon de m'exprimer suscite parfois chez mes détracteurs une envie irrépressible de me mettre des baffes.

Mais sinon, en-dehors de ces petits écarts, je voulais vous dire que je suis globalement très fière de vous. J'ai remarqué que certains évitent de répondre aux provocations, et s'efforcent de recentrer les débats sur les arguments avec douceur et respect.

Alors je vous dis: et

Poursuivons cet effort collectif, mes amis. La vérité n'en ressortira que grandie.

Grosses bises à vous tous, et aussi à nos amis Témoins de Jéhovah qui sont les victimes malheureuses de cette société Watchtower, même s'ils n'en ont évidemment pas conscience.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

[indian]

J'invite sincèrement les autres participants à cette section du forum de réfléchir également à ce qu'ils pourraient faire pour améliorer la qualité de leur communication, et la rendre plus conforme à ce que le Seigneur attend de nous. Jésus a renversé les tables dans le temple, certes, mais il n'a pas passé tout son ministère à donner des coups de fouet ni à fustiger les pharisiens...

J'imagine que pratiquant deux principes fort simples (en théorie)
-Éviter toute médisance
-Éviter tout préjugé.

On peut faire un bout de chemine

Excellent fil!!!
Amitié
David

[Sibbekaï Houshatite]

D'autre part, à deux reprises au moins on m'a signalé que l'expression que j'utilise "Clergé Central" était considérée comme insultante.

Par ailleurs, je n'emploierai plus désormais l'expression "Clergé Central", ni "Témoins de la Watchtower" comme je le faisais jusqu'ici.

Objectivement l'expression n'est pas fausse !

La WT s'est vaticanisé ou judaïcise sa structure depuis belle lurette.. Son modèle rejoint celui de la synagogue !

..

C'est bien de mettre de l'eau dans son vin

L'eau dans le vin, c'est dégeu...

..

[LN23]

Bonjour.

De manière à éviter le hors-sujet, je rapatrie dans ce fil l'extrait d'un court échange entre Zantafio et MonstreLePuissant :

Comment peut-on croire qu'il [Agecanonix] est sincère ? Alors si on le taquine et qu'on le malmène parfois, c'est parce qu'il nous prend pour des couillons. Il n'est pas sincère, il manipule grossièrement, et il espère nous convaincre de cette manière.

Nous n'essayons pas de vous convaincre, mais de vous expliquer avec sincérité nos croyances du mieux possible. D'autre part, c'est vous en vérité qui manipulez grossièrement et qui essayez de nous convaincre, mais vous n'y arriverez jamais. Hé oui, dommage pour vous, hein ?

Je livre ici une simple opinion personnelle, je n'ai pas l'ambition d'être catégorique. Je suis parfaitement d'accord avec Zantafio lorsqu'il déclare: "Nous n'essayons pas de vous convaincre". De même, je pense que MLP se trompe lorsqu'il déclare que Agecanonix espère nous convaincre. Pourquoi ?

À plusieurs reprises dans ses messages, Agecanonix fait référence aux "lecteurs" qui suivent les discussions et qui selon lui feront la différence entre les bons arguments et les mauvais, la bonne attitude et la mauvaise, etc. Il semble donc qu'il ait dépassé le stade où il espère encore pouvoir convaincre ses interlocuteurs directs. Non, il agit plutôt comme s'il participait à un débat télévisé et que sa mission consistait non pas à convaincre ses interlocuteurs directs, mais les millions de téléspectateurs qui l'écoutent. C'est un syndrome très courant sur les forums, une illusion selon laquelle nos messages seraient lus par le monde entier. Et nous sommes tous un peu victimes de ce syndrome, je ne suis pas en train de blâmer Agecanonix pour ça. Je ne dis pas que ce supposé auditoire silencieux n'existe pas; j'en ai moi-même fait partie pendant un mois, et je ne suis sans doute pas un cas unique même si pour ma part je n'avais pas le choix puisque les inscriptions au site étaient verrouillées.

Mais la réalité est qu'à part nos interlocuteurs directs et ceux qui participent activement aux discussions, quasiment personne ne lit tous nos messages, arrêtons de nous illusionner à ce sujet. Même ceux qui participent en dents de scie postent des messages qui témoignent qu'ils n'ont pas pris la peine de lire une partie des interventions précédentes...

Pour en revenir à Agecanonix, ma réflexion personnelle me pousse à croire que son seul objectif vis à vis de ses détracteurs c'est désormais de leur dire quelque chose comme: "Vous voyez, malgré toutes les critiques acerbes que vous formulez à l'encontre de notre Organisation et de nos doctrines, vous êtes incapables de fournir des arguments qui vont nous clouer le bec. Vous prétendez que nos croyances sont indéfendables, mais c'est faux puisque je continue à les défendre. Je suis donc la preuve vivante que nos croyances sont fondées et parfaitement défendables." Et ainsi, quelles que soient les objections qu'on lui oppose, il va s'efforcer de trouver des parades, quelque chose qui puisse lui permettre de continuer à "se défendre", quitte à enfreindre certaines règles comme le fait d'avancer des arguments qui vont bien au-delà de l'enseignement officiel de la WT, ou des contre-arguments dont il est le seul à comprendre la logique (comme la fameuse "règle" de grammaire imaginaire de 1 Pierre 3:18).

Le fait qu'il reçoive ensuite le soutien de Zantafio, par exemple, est bien naturel. C'est même plutôt touchant, je trouve. Je disais dans un message récent que nos discussions sont empreintes d'une dimension affective, et c'est manifeste ici. Le fait que nous allions jusqu'à monter sur nos grand chevaux et sortir de nos gonds est la conséquence du fait que oui, nous nous sentons blessés et humiliés lorsque nous lisons des propos qui portent atteinte à notre dignité ou à celle de ceux que nous considérons comme nos frères dans la foi. Quoi de plus normal ?

Cependant, comme le signalait fort justement MLP, ne donnons pas à autrui le pouvoir de nous faire perdre notre maîtrise. Gardons notre calme dans toute la mesure du possible. Rappelons-nous, je le dis surtout pour ceux qui croient en la Bible, qu'en postant des insultes, des propos blessants ou autres insinuations humiliantes, personne n'en ressort grandi. Le seul qui se réjouit dans un tel cas, c'est "notre adversaire, le Diable". - 1 Pierre 5:8.

Ne nous trompons pas d'ennemi: "parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes." - Eph. 6:12.

[chrétien2]

C'est parce que tu ne connais pas assez bien Agécanonix et Zantafio.

Un TJ, quel qu'il soit, aura à coeur de "prêcher" la bonne nouvelle. Il n'écoutera pas les arguments ou s'il les écoute, ce n'est pas pour apprendre, mais pour les démonter afin de convertir. C'est leur seul et unique but.

Ah non, j'oubliais: lorsqu'un post est mis sur un forum, c'est considéré comme un "placement", c'est à dire que sur le rapport que le TJ met mensuellement, il peut considérer qu'il a remis un périodique, par exemple...

Il ne faut pas se leurrer...

[LN23]

Bonjour Franck.

C'est parce que tu ne connais pas assez bien Agécanonix et Zantafio.

C'est possible. J'avoue ne pas très bien connaître Zantafio car il ne poste pas beaucoup. Je pense connaître un peu mieux Agecanonix, en revanche.

Un TJ, quel qu'il soit, aura à coeur de "prêcher" la bonne nouvelle. Il n'écoutera pas les arguments ou s'il les écoute, ce n'est pas pour apprendre, mais pour les démonter afin de convertir. C'est leur seul et unique but.

Ne te fâche pas si je te dis que je ne raisonne pas de manière aussi manichéenne. Comme je l'ai déjà indiqué précédemment dans un post qui n'a jamais été validé (me semble-t-il), durant ces dernières semaines je me suis rapprochée physiquement des Témoins de Jéhovah, les vrais, et je dois bien me résoudre à constater qu'ils ne ressemblent en rien à ceux que j'ai rencontrés ici. Comme tu le dis si bien, les vrais TJ ont à coeur de prêcher ce qu'ils considèrent être la bonne nouvelle, et j'ai pu remarquer qu'ils sont prompts à écouter ce qu'on leur dit avec une grande attention.

Autant te dire que je ne retrouve pas cet état d'esprit chez ceux avec qui j'échange sur internet. Je ne leur jette pas la pierre car moi-même je suis bien différente dans la vraie vie. Ici, je passe constamment pour la "méchante" et "hautaine" qui prend tout le monde de haut, etc. Dans la vraie vie vous seriez bien étonnés. J'aime à croire que c'est la même chose pour Zantafio, Agecanonix, Idéfix, Vent, Estrabolio et Philippe83. Sur internet, on a l'impression que le monde entier nous regarde, et qu'il nous faut coûte que coûte sauver la face. Notre ego prend tout à coup une importance démesurée, et bien souvent on va consacrer plusieurs heures à simplement essayer de se justifier, ou de justifier pourquoi nous croyons à ceci ou cela. Je ne crois vraiment pas que le but ultime soit de rendre gloire à Jéhovah ou à Jésus.

La preuve évidente de ce que je viens d'écrire, c'est que si les supposés Témoins de Jéhovah des forums voulaient vraiment être exemplaires, alors ils suivraient humblement les recommandations de leur Organisation - c'est à dire celles de Jéhovah Lui-même - leur enjoignant de ne pas participer à de telles discussions sur internet. C'est pour moi la preuve évidente qu'ils ne sont pas motivés en premier par le désir de plaire à leur Dieu, mais plutôt de se plaire à eux-mêmes. Je ne leur jette pas la pierre, car je me demande dans quelle mesure ce n'est pas exactement la même chose pour moi.

Ah non, j'oubliais: lorsqu'un post est mis sur un forum, c'est considéré comme un "placement", c'est à dire que sur le rapport que le TJ met mensuellement, il peut considérer qu'il a remis un périodique, par exemple...

Il ne faut pas se leurrer...

Personnellement je ne pense pas qu'ils aillent jusque là, alors je ne me permets pas de le supposer. Mais peut-être faudrait-il leur poser la question, pour en avoir le coeur net:

Témoins de Jéhovah de ce forum: vous arrive-t-il de rapporter le temps que vous passez ici, ainsi que les "placements virtuels" lorsque vous postez des liens de votre site ou de vos articles officiels ?

Voilà, la question est posée.

[MonstreLePuissant]

Phila, il y a longtemps que personne n'essaye plus de convaincre personne avec des arguments. La seule chose qui peut faire changer d'avis un TJ est le CC de la WT. Chacun le sait ici.

Ce qui prouve qu'agecanonix est en difficulté, c'est qu'il est obligé de sortir de nouveaux arguments de son chapeau quitte à ce que ça n'ai ni queue ni tête. Donc, nous n'avons pas à nous inquiéter. Nous sommes lucides sur ce qui est en train de se passer. Il ne pourra convaincre personne avec ses arguments, à par ceux qui sont déjà TJ et qui n'ont donc pas d'autre choix que de le soutenir coûte que coûte.

Quant à Zantafio, c'est un impulsif et un égaré qui croit qu'il arrivera à quelque chose en insultant les gens. C'est peine perdue en ce qui me concerne. Je pense que lui est sincère dans l'erreur. Mais un jour, il se cassera les dents sur cette « vérité » parce que c'est un émotionnel, et les émotions non maîtrisées même invariablement à sa propre perte.

Certains ici prennent les choses trop au sérieux. Même si on s'oppose verbalement, ça ne reste que des échanges. De mon côté, il n'y a pas de sentiment négatif, pas de rancœur, pas d'animosité. On pourrait tous se retrouver autour d'un verre et rigoler un bon coup. Il n'y a personne de mauvais ici. Juste des gens qui oublient que ce n'est pas la vraie vie.

[chrétien2]

Autant te dire que je ne retrouve pas cet état d'esprit chez ceux avec qui j'échange sur internet. Je ne leur jette pas la pierre car moi-même je suis bien différente dans la vraie vie. Ici, je passe constamment pour la "méchante" et "hautaine" qui prend tout le monde de haut, etc. Dans la vraie vie vous seriez bien étonnés. J'aime à croire que c'est la même chose pour Zantafio, Agecanonix, Idéfix, Vent, Estrabolio et Philippe83. Sur internet, on a l'impression que le monde entier nous regarde, et qu'il nous faut coûte que coûte sauver la face. Notre ego prend tout à coup une importance démesurée, et bien souvent on va consacrer plusieurs heures à simplement essayer de se justifier, ou de justifier pourquoi nous croyons à ceci ou cela. Je ne crois vraiment pas que le but ultime soit de rendre gloire à Jéhovah ou à Jésus.

Bien sûr qu'ils ne sont pas comme ca dans la vraie vie. heureusement d'ailleurs. Agécanonix est un ancien dans sa congrégation qui accueille avec le sourire toutes les personnes qui viennent à la salle... Il conseille avec amour et donne de l'enseignement TJ avec amour du haut de l'estrade...

Mais l'écran empêche toute retenue, désinhibe toutes les moralités et montre la personne telle qu'il est au dedans d'elle, en son for intérieur...Car, ici, personne ne connait personne et personne n'a de compte à rendre à sa famille, ses amis ou qui que ce soit, ce qui laisse entendre que l'on faire ce que l'on veut en toute impunité !

La preuve évidente de ce que je viens d'écrire, c'est que si les supposés Témoins de Jéhovah des forums voulaient vraiment être exemplaires, alors ils suivraient humblement les recommandations de leur Organisation - c'est à dire celles de Jéhovah Lui-même - leur enjoignant de ne pas participer à de telles discussions sur internet. C'est pour moi la preuve évidente qu'ils ne sont pas motivés en premier par le désir de plaire à leur Dieu, mais plutôt de se plaire à eux-mêmes. Je ne leur jette pas la pierre, car je me demande dans quelle mesure ce n'est pas exactement la même chose pour moi.

Cela rejoint ce que je disais plus haut.

Ah non, j'oubliais: lorsqu'un post est mis sur un forum, c'est considéré comme un "placement", c'est à dire que sur le rapport que le TJ met mensuellement, il peut considérer qu'il a remis un périodique, par exemple...

Il ne faut pas se leurrer...

Personnellement je ne pense pas qu'ils aillent jusque là, alors je ne me permets pas de le supposer. Mais peut-être faudrait-il leur poser la question, pour en avoir le coeur net:

Témoins de Jéhovah de ce forum: vous arrive-t-il de rapporter le temps que vous passez ici, ainsi que les "placements virtuels" lorsque vous postez des liens de votre site ou de vos articles officiels ?

Voilà, la question est posée.

Je peux te dire qu'ils comptent les heures qu'ils passent sur internet et qu'ils marquent un "placement électronique" à chaque post. Certes, tous ne le font peut-être pas, mais s'ils sont ici, c'est uniquement pour leur prosélytisme et "faire des disciples" de la WT...

[LN23]

Bonjour MLP.

Tout d'abord je te remercie pour ta réponse, j'apprécie cette discussion où chacun peut librement exprimer ce qu'il ressent et la manière dont il voit les choses. C'est toujours bon d'être capable de lever la tête du guidon et de prendre un peu de recul.

Phila, il y a longtemps que personne n'essaye plus de convaincre personne avec des arguments. La seule chose qui peut faire changer d'avis un TJ est le CC de la WT. Chacun le sait ici.

Je ne suis pas aussi catégorique, et j'ai toujours espoir qu'un TJ d'internet recevra des arguments chrétiens dans un coin de son cerveau, et qu'un jour ou l'autre il pourra en germer quelque chose de positif. Je ne les considère pas comme des causes perdues, mais plutôt comme des brebis perdues.

Ce qui prouve qu'agecanonix est en difficulté, c'est qu'il est obligé de sortir de nouveaux arguments de son chapeau quitte à ce que ça n'ai ni queue ni tête. Donc, nous n'avons pas à nous inquiéter. Nous sommes lucides sur ce qui est en train de se passer. Il ne pourra convaincre personne avec ses arguments, à par ceux qui sont déjà TJ et qui n'ont donc pas d'autre choix que de le soutenir coûte que coûte.

Je suis assez d'accord avec cette analyse. Cependant, je dois reconnaître que de temps à autre, lorsqu'il est bien disposé et qu'il ne se laisse pas emporter par le jeu de celui qui fait pipi le plus loin, il lui arrive d'avancer des idées pertinentes, et même de nous opposer des objections qui nous poussent à approfondir nos recherches. Je regrette de ne pas constater autant d'opiniâtreté chez certains que je considère pourtant comme chrétiens. Agecanonix est vraiment zélé dans ce qu'il fait, et il met un point d'honneur à soigner la plupart de ses interventions par des messages très bien rédigés, et vraiment je le considère comme un interlocuteur de qualité. Lorsqu'il a quitté le forum pendant plusieurs semaines, je n'ai pas honte de dire qu'il m'a manqué, bien qu'ayant fait semblant de m'en réjouir.

Quant à Zantafio, c'est un impulsif et un égaré qui croit qu'il arrivera à quelque chose en insultant les gens. C'est peine perdue en ce qui me concerne. Je pense que lui est sincère dans l'erreur. Mais un jour, il se cassera les dents sur cette « vérité » parce que c'est un émotionnel, et les émotions non maîtrisées même invariablement à sa propre perte.

Je ne partage pas cette analyse. Il me fait un peu penser à l'apôtre Pierre, et je l'imagine bien en train de donner un coup sur son ordinateur comme Pierre a coupé l'oreille d'un garde. On peut lui reprocher d'être impulsif, mais au moins il est clair et direct, et moi j'aime ça. Je sais à quel point le Seigneur apprécie les gens qui ne dissimulent pas ce qu'ils sont, alors j'ai bon espoir que Zantafio trouvera un jour faveur à ses yeux.

Certains ici prennent les choses trop au sérieux. Même si on s'oppose verbalement, ça ne reste que des échanges. De mon côté, il n'y a pas de sentiment négatif, pas de rancœur, pas d'animosité. On pourrait tous se retrouver autour d'un verre et rigoler un bon coup. Il n'y a personne de mauvais ici. Juste des gens qui oublient que ce n'est pas la vraie vie.

Oui et non. J'espère que tu as raison sur la première partie de ce paragraphe, mais je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que "ce n'est pas la vraie vie". Je te donne un exemple: essaie simplement d'imaginer le temps qu'Agecanonix a consacré à ce forum durant les dernières semaines. As-tu une idée du temps qu'il lui consacre chaque jour ? Tu dirais combien ? Une heure ? Deux heures ? Personnellement je dois passer au moins trois heures par jour ici, et je ne pense pas être aussi prolixe qu'Agecanonix. Sans compter tout le temps qu'il doit passer à faire des recherches pour ensuite rédiger des messages de qualité. Crois-tu vraiment que tout ce temps et cette énergie dépensés n'aient pas de répercussion sur ce que tu appelles sa "vraie vie" ? Tu sais bien que j'ai raison, MLP. Et si vraiment il est ancien dans sa congrégation, alors tout ce temps passé ici, c'est du temps qu'il aurait pu consacrer aux membres de sa congrégation, ou à prêcher de porte en porte. Et s'il est marié et qu'il a de la famille, c'est le même constat.

Ce forum fait partie de notre "vraie vie", MLP, que tu le veuilles ou non. Pour être tout à fait franche, personnellement je travaille à mi-temps, je n'ai aucune responsabilité familiale ou religieuse qui pâtisse du temps que consacre à ce forum, et pourtant il m'arrive régulièrement de me sentir coupable de ne pas faire autre chose à la place, comme par exemple lire la Bible ou prier.

Je continue à lire la Bible et à prier chaque jour, bien entendu, mais je dois bien reconnaître que j'y consacrais beaucoup plus de temps auparavant. J'ai pourtant essayé de "décrocher" plusieurs fois, mais en vain. Du moins pour l'instant. Enfin, bref, tout ça pour te dire que je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que ce forum ne fait pas partie de notre "vraie vie".

[medico]

tien le suet tourne sur la personne maintenant.
Surement à bout d'argument.