Les musulmanes ne sont libres qu'en terres chrétiennes.

[assmatine]

Est-ce que l'islam infériorise la femme ? Si l'islam est utilisé à mauvais escient, oui, forcément. C'est facile de prendre les 10 versets du coran qui permettent de taper, d'humilier, de violer, et je ne sais quoi encore dans le genre la femme. On a vite fait d'une phrase ce qu'on veut bien en entendre. D'ailleurs, entre nous, la Bible regorge aussi de choses de ce genre, faut pas oublier que dans l'ancien testament un père pouvait donner sa fille en esclave (et je ne pense pas que ça se limite à faire la cuisine ...) à un homme (fin de l'exode), et c'est un exemple parmi tant d'autres ... Et si on veut prendre le nouveau testament dans son ensemble, Jésus dit bien qu'il ne retranche rien de l'ancien testament. Donc ça veut dire ce que ça veut dire.

A prendre les choses littéralement dans le sens qu'on veut, le mauvais, forcément, ça crée des dérives. Et même chez les chrétiens, il y a des dérives de ce style. Combien d'hommes chrétiens battent leur femme ou leurs enfants en prenant comme argument "qui aime bien châtie bien" ... Après tout ... tout est possible, écrit saint à l'appui.

Mais quand on lit le Coran, comme la Bible, Dieu encourage à bien se comporter. C'est même l'essentiel de ces bouquins. Et quand on retient l'ensemble, il est évident que la base est le respect de l'autre, même de la femme.

Après, au Maghreb, j'y ai vu beaucoup de choses choquantes au niveau des relations hommes-femmes-enfants. Et sous couvert d'Islam, oui, bien souvent. Le souci, c'est que même si des lois sont faites pour mieux vivre, les faire appliquer relève du parcours du combattant. Et là, la protection du genre humain, ben elle n'existe plus.

Et comme partout, vaut mieux être né dans une bonne famille, car pour se sortir légalement des mauvaises familles, c'est une tout autre affaire.

Le culturel a beaucoup d'influence, plus que le religieux je dirai, même si les deux sont enchevêtrées l'un dans l'autre, mais la Loi est quand même difficile à appliquer dans certaines situations. Du coup, les abus sont assez nombreux et difficilement condamnables.

En France, si on sait être discret, on peut encore faire ce qu'on veut avec nos proches, mais on peut plus facilement dénoncer quand même. Et les femmes le savent, elles s'en servent. Et elles ont bien raison.

Donc je dirais que oui, les musulmanes sont plus libres en terre chrétienne. ça me semble évident.

[Pierre-Elie Suzanne]

Est-ce que l'islam infériorise la femme ? Si l'islam est utilisé à mauvais escient, oui, forcément. C'est facile de prendre les 10 versets du coran qui permettent de taper, d'humilier, de violer, et je ne sais quoi encore dans le genre la femme. On a vite fait d'une phrase ce qu'on veut bien en entendre. D'ailleurs, entre nous, la Bible regorge aussi de choses de ce genre,

Tu fais un contre-sens sur la Bible comme tous les musulmans.

Tu ne dois pas t'imaginer que les chrétiens lisent la Bible, comme les musulmans lisent le Coran : c'est un contre-sens.
Le Coran se veut incréé, il se prétend parfait et les musulmans le pensent parfaitement divin.
Les archaïsmes sociologiques du Coran sont donc la preuve qu'il n'est pas de Dieu.
Quand la Bible, et en particulier l'Ancien Testament, prescrit des adoucissements sur l'esclavage, ou montre des patriarches incestueux, il ne s'agit pas de prescriptions divines, mais de comportements pécheurs... et surtout il ne s'agit pas de la Parole de Dieu, mais du chemin qui a conduit à cette révélation parfaite, c'est à dire à Jésus-Christ.

C'est, en effet, la parole de Jésus qui est la vérité des chrétiens, et non la lettre de la Bible.
Alors que pour un musulman, c'est le Coran qui est la vérité.

Les archaïsmes du Coran au sujet des femmes ont donc force de loi ... et de loi supposée divine !
....
et ces archaïsmes sont nombreux :
- L'infériorité des femmes :
Les femmes doivent obéir aux hommes en raison de la supériorité masculine intrinsèque:
« Quant [aux femmes]... les hommes ont le pas sur elles. » (S. 2, 228). Cette obéissance est justifiée par la dépendance financière des femmes : « Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu'ils font de leurs biens. » (S. 4, 34).


- La polygamie :
Allah autorise la polygamie, mais naturellement pas la polyandrie : « Prenez des épouses, par deux par trois par quatre parmi les femmes qui vous plaisent et si vous craignez de n'être pas justes, un seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (Sourate 4, 3).

- L'infériorité intellectuelle des femmes : Ce verset, c'est mon préféré !
Un verset affirme que pour témoigner en justice, on doit avoir recours à un homme, ou à deux femmes, au cas où l'une oubliant, l'autre puisse l'aider à se souvenir : « Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes ; et à défaut un homme et deux femmes..., en sorte que si l'une d'elles s'égare, l'autre puisse lui rappeler. » (S. 2, 282). Délicieuse remarque sexiste qui stigmatise l'intelligence des femmes !

- La pédophilie :
Allah autorise le mariage – et sa consommation du mariage - avec des filles pré-pubères, puisque le Coran légifère sur les conditions de divorce des filles qui n'ont pas encore de règles : « Et quand à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (Sourate 65, 4).

- Le concubinage avec les esclaves sans limite de nombre : « Sont gagnant, les croyants... qui réservent leurs sexes, - sauf pour leurs épouses ou pour les esclaves que leur mains possèdent, car là, vraiment, ils sont hors de blâme » (Sourate 23, 1-6).

- le viol des esclaves femmes toléré. En effet, même si le viol n'est pas conseillé, le pardon est promis très facilement : « Ne contraignez pas vos esclaves femmes à la prostitution si elles veulent le mariage. Les contraint-on ? Dieu est alors, quand elles ont été contraintes, pardonneur, miséricordieux, vraiment ! » (S. 24, 33).

- Mohamed bénéfice d'une licence totale pour épouser qui il veut, y compris les prises de guerre réduites en esclavage. Comme il est le beau modèle, cette prescription a été généralisée à la pratique commune lors de l'histoire musulmane :
« Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux. » (Sourate 33, 5).
Mohamed étant le « beau modèle » (Sourate 33, 21), les musulmans l'ont imité en tout.
De nos jours, la tragédie subit par les Yezidis et les chrétiennes d'Irak tombées aux mains de l'Etat islamique en Irak et au Levant (sottement appelé DAECH par nos politiques), est la conséquence de l'application de ce verset abominable.


Tu ne peux donc pas te rassurer sur les archaïsmes du Coran avec quelques versets de la Bible.
Si tu veux comparer ce qui est comparable, tu dois comparer le Coran.... avec la parole de Jésus, (et non avec la totalité de la Bible).

Le versets du Coran sur les femmes sont indécents, cruels et injustes.... et si les musulmans ne le reconnaissent pas, les pays musulmans resteront toujours polygames, sexistes, voire même pédophiles...

[bahhous]

Pierre-Elie Suzanne a écrit

Tu fais un contre-sens sur la Bible comme tous les musulmans.

Tu ne dois pas t'imaginer que les chrétiens lisent la Bible, comme les musulmans lisent le Coran : c'est un contre-sens.
Le Coran se veut incréé, il se prétend parfait et les musulmans le pensent parfaitement divin.
Les archaïsmes sociologiques du Coran sont donc la preuve qu'il n'est pas de Dieu.
Quand la Bible, et en particulier l'Ancien Testament, prescrit des adoucissements sur l'esclavage, ou montre des patriarches incestueux, il ne s'agit pas de prescriptions divines, mais de comportements pécheurs... et surtout il ne s'agit pas de la Parole de Dieu, mais du chemin qui a conduit à cette révélation parfaite, c'est à dire à Jésus-Christ.

C'est, en effet, la parole de Jésus qui est la vérité des chrétiens, et non la lettre de la Bible.
Alors que pour un musulman, c'est le Coran qui est la vérité.

Les archaïsmes du Coran au sujet des femmes ont donc force de loi ... et de loi supposée divine !
....
et ces archaïsmes sont nombreux :
- L'infériorité des femmes :
Les femmes doivent obéir aux hommes en raison de la supériorité masculine intrinsèque:
« Quant [aux femmes]... les hommes ont le pas sur elles. » (S. 2, 228). Cette obéissance est justifiée par la dépendance financière des femmes : « Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu'ils font de leurs biens. » (S. 4, 34).


- La polygamie :
Allah autorise la polygamie, mais naturellement pas la polyandrie : « Prenez des épouses, par deux par trois par quatre parmi les femmes qui vous plaisent et si vous craignez de n'être pas justes, un seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (Sourate 4, 3).

- L'infériorité intellectuelle des femmes : Ce verset, c'est mon préféré !
Un verset affirme que pour témoigner en justice, on doit avoir recours à un homme, ou à deux femmes, au cas où l'une oubliant, l'autre puisse l'aider à se souvenir : « Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes ; et à défaut un homme et deux femmes..., en sorte que si l'une d'elles s'égare, l'autre puisse lui rappeler. » (S. 2, 282). Délicieuse remarque sexiste qui stigmatise l'intelligence des femmes !

- La pédophilie :
Allah autorise le mariage – et sa consommation du mariage - avec des filles pré-pubères, puisque le Coran légifère sur les conditions de divorce des filles qui n'ont pas encore de règles : « Et quand à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (Sourate 65, 4).

- Le concubinage avec les esclaves sans limite de nombre : « Sont gagnant, les croyants... qui réservent leurs sexes, - sauf pour leurs épouses ou pour les esclaves que leur mains possèdent, car là, vraiment, ils sont hors de blâme » (Sourate 23, 1-6).

- le viol des esclaves femmes toléré. En effet, même si le viol n'est pas conseillé, le pardon est promis très facilement : « Ne contraignez pas vos esclaves femmes à la prostitution si elles veulent le mariage. Les contraint-on ? Dieu est alors, quand elles ont été contraintes, pardonneur, miséricordieux, vraiment ! » (S. 24, 33).

- Mohamed bénéfice d'une licence totale pour épouser qui il veut, y compris les prises de guerre réduites en esclavage. Comme il est le beau modèle, cette prescription a été généralisée à la pratique commune lors de l'histoire musulmane :
« Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux. » (Sourate 33, 5).
Mohamed étant le « beau modèle » (Sourate 33, 21), les musulmans l'ont imité en tout.
De nos jours, la tragédie subit par les Yezidis et les chrétiennes d'Irak tombées aux mains de l'Etat islamique en Irak et au Levant (sottement appelé DAECH par nos politiques), est la conséquence de l'application de ce verset abominable.


Tu ne peux donc pas te rassurer sur les archaïsmes du Coran avec quelques versets de la Bible.
Si tu veux comparer ce qui est comparable, tu dois comparer le Coran.... avec la parole de Jésus, (et non avec la totalité de la Bible).

Le versets du Coran sur les femmes sont indécents, cruels et injustes.... et si les musulmans ne le reconnaissent pas, les pays musulmans resteront toujours polygames, sexistes, voire même pédophiles...

je commence à douter de ton honnêteté !!
pourquoi tu cites plusieurs sujets à la fois polygamie ; esclaves ...inferiorité de la femme .... etc .... tu sais trés bien que chaque sujet mérite un long débat ??

le sujet sur la polygamie je l'ai explique plus de quatre fois sur ce forum.. pourquoi tu n'as pas dis un seul mot sur ce que j'ai exposé ???
aujoud'hui j'ai interpreté le verset ( 4 ; 3) et j'ai montré preuve à l"appuie quil s'agit de la polygamie en faveur des veuves ; pourquoi tu n'as pas refuté les arguments ???

voici mes propositons si tu es sincère : debattons sujet par sujet ?
je te laisse le choix de choisir le premier sujet entre ; polygamie ; esclaves ; inferiorité de la femme par rapport à l'homme ....??

[Pierre-Elie Suzanne]

le sujet sur la polygamie je l'ai explique plus de quatre fois sur ce forum.. pourquoi tu n'as pas dis un seul mot sur ce que j'ai exposé ???
aujoud'hui j'ai interpreté le verset ( 4 ; 3) et j'ai montré preuve à l"appuie quil s'agit de la polygamie en faveur des veuves ; pourquoi tu n'as pas refuté les arguments ???

voici mes propositons si tu es sincère : debattons sujet par sujet ?
je te laisse le choix de choisir le premier sujet entre ; polygamie ; esclaves ; inferiorité de la femme par rapport à l'homme ....??[/b][/i]

Prenons la polygamie !
effectivement toutes tes interprétations ne sont que de confuses justifications pour justifier l'injustifiable.

Les musulmans sont polygames depuis 1400 ans, et en obéissance au Coran !
Le Coran est responsable de cette iniquité : la polygamie !

[bahhous]

Pierre-Elie Suzanne a écrit :

Prenons la polygamie !
effectivement toutes tes interprétations ne sont que de confuses justifications pour justifier l'injustifiable.

Les musulmans sont polygames depuis 1400 ans, et en obéissance au Coran !
Le Coran est responsable de cette iniquité : la polygamie !

oui les musulmans sont polygames ; la polygamie est un phenomene mondiale et ancien ( lire l'histoire sur les prophetes juives ???)

ensuite si les musulmans sont polygames pour une raison ou pour une autre pour tu voudrais impliquer le coran dans cette histoire ???
ensuite j'ai expliqué le verset ( 4 ; 3 ) post : Méditation : de certains versets!! je voudrais bien QUE TU REFUTES MES ARGUMENTS ???

[assmatine]

Quand la Bible, et en particulier l'Ancien Testament, prescrit des adoucissements sur l'esclavage, ou montre des patriarches incestueux, il ne s'agit pas de prescriptions divines, mais de comportements pécheurs... et surtout il ne s'agit pas de la Parole de Dieu, mais du chemin qui a conduit à cette révélation parfaite, c'est à dire à Jésus-Christ.

Non, pas d'accord. Le passage que je te donnais à propos de l'esclavage de la fille du père, c'est bien Dieu qui donne cette Loi à Moïse sur le Sinaï à la suite des 10 commandements (Exode 20).

Exode 21 : 21.7
Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
21.8
Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.
21.9
S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles.
21.10
S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal.
21.11
Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.

La femme a un rang d'esclave. Alors elle a des avantages, grâce à Dieu. Il n'empêche que Dieu permet au père de vendre sa fille comme esclave ... ça fait parti des règles à respecter au temps de Moïse.

ça n'a rien d'une description de pêché dans ce texte.

Autre chose un peu plus loin :

22.16
Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17
Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.

Alors on peut penser que le papa demande à sa fille si elle veut rester avec cet homme ou pas, mais à la base, il n'y a aucune obligation de consulter la fille en question, c'est les hommes qui décident du sort de la femme. Et c'est encore une règle prescrite par Dieu. On ne décrit encore là aucun pêché.

Alors tu peux toujours argumenter en disant que Jésus efface tout ça. Moi, quand je lis St Matthieu, je lis qu'il n'est pas venu pour abolir, mais pour accomplir la Loi, et que rien ne sera retranché ou ajouté à la Loi.

A partir de là, je fais très bien le lien entre la Bible (dans son entièreté, ancien et nouveau testament) et le Coran. Les choses s'enchaînent logiquement sur ce plan.

Ce n'est pas la chrétienté du pays où la musulmane habite qui fait qu'elle est plus libre, car au temps de la chrétienté, la femme était aussi soumise à l'homme que dans les pays musulmans. Il a fallu attendre mai 68 pour que les républicains nous donnent, soit-disant, une autre liberté d'être. C'est les lois de la république qui font que la femme musulmane a plus de liberté en France et peut mieux se défendre face aux méchants musulmans. C'est pas les chrétiens. Eux, les vrais de chrétiens, pas ceux qui sont juste baptisés, ceux qui veulent vivre de la parole de Dieu, sont encore contre la pilule, l'avortement, le droit à la femme de s'exprimer en public et j'en passe et des meilleurs de bondieuseries en tout genre.

Jésus invite l'homme à faire le bien autour de lui. Et cela sous entend forcément qu'il faille faire preuve de raison et d'amour pour éviter de rendre malheureux une personne, même une femme. Et dans ce sens, oui, on peut remettre en question ces lois archaïques. Il n'empêche que ces lois existent encore et sont encore en vigueur dans le nouveau testament.

Jésus ne dit pas de ne pas faire sabbat, il dit de ne pas faire sabbat de n'importe quelle façon. On respecte le repos, mais si un homme a besoin d'aide, on l'aide, même si ça implique un travail derrière. Jésus ne dit pas d'éviter les pharisiens qui mangent salement, il nous invite à nous asseoir à leur table, en expliquant que ce qui est important, ce n'est pas ce qui rentre par la bouche, mais ce qui sort. Mais l'interdiction de manger du cochon existe toujours. Il n'a pas abolit les règles, il les a assouplit parce qu'aimer son prochain est plus important que d'appliquer bêtement une règle. C'est déjà différent.

Alors il est certain que quand on lit le Coran, ça paraît déjà moins souple que ce que veut bien faire passer Jésus, il n'empêche que tu ne prends que les versets qui tendent à descendre la femme. Il y en a aussi d'autres qui sont là pour son bien. Le Coran insiste aussi beaucoup sur le fait de respecter son prochain. C'est toujours plus important pour Dieu, même dans le Coran, que de battre ou humilier sa femme qui n'arrive qu'en ... dernière option.

Alors encore une fois, face à des gens voulant dominer leur monde, ils ont vite fait de prendre les versets qui les arrangent pour avoir gain de cause et tant mieux si la femme ne sait pas lire et se défendre. Et ça vaut pour les musulmans ET les chrétiens qui prennent leurs Ecrits pour un torchon.

Les bons croyants, musulmans ou chrétiens, savent repérer les bons versets qui mettront en avant l'humain, même la femme. Et pourtant, tu vois, ils utilisent les mêmes Ecrits que les autres.

Tout dépend de ce qu'on fait des Ecrits. Mais les deux Ecrits comportent des mentions un peu dérangeantes sur les femmes. Faut pas le nier.

Après, en temps que femme, je ne vais pas tendre le bâton pour qu'on me bât. Je sais bien de quoi sont capables les hommes pour avoir ce qu'ils ont envie, au détriment de leur raison. et pour ça, oui, tu fais bien de souligner le fait que les musulmanes sont mieux en terre non musulmanes. Mais je le redis, ce n'est pas la chrétienté qui les sauve, mais bien la république, le code civil, pénal, ce que tu veux. Une autre espèce de Bible finalement ... mais faite par les hommes cette fois-ci (et par des femmes aussi j'espère).

[Pierre-Elie Suzanne]

oui les musulmans sont polygames ; la polygamie est un phénomène mondiale et ancien ( lire l'histoire sur les prophetes juives ???)

ensuite si les musulmans sont polygames pour une raison ou pour une autre pour tu voudrais impliquer le coran dans cette histoire ???
ensuite j'ai expliqué le verset ( 4 ; 3 ) post : Méditation : de certains versets!! je voudrais bien QUE TU REFUTES MES ARGUMENTS ???

Tes arguments n'ont ni queues ni tête.

La polygamie existe depuis les nuits des temps, c'est exact !
Le Christ, vrai homme et vrai Dieu, l'a interdite. Point Final. Le Christ ne s'est pas soumis aux pulsions libidineuses et à l'égoïsme des hommes. Le Christ était libre, le Christ est Dieu !

En réintroduisant la polygamie dans un texte prétendument divin, le Coran n'a fait la preuve de son inspiration : ce qui inspire le coran, ce sont les pulsions libidineuses masculines des auteurs du Coran : Point final !

[bahhous]

Pierre-Elie Suzanne a écrit :

Tes arguments n'ont ni queues ni tête.

La polygamie existe depuis les nuits des temps, c'est exact !
Le Christ, vrai homme et vrai Dieu, l'a interdite. Point Final. Le Christ ne s'est pas soumis aux pulsions libidineuses et à l'égoïsme des hommes. Le Christ était libre, le Christ est Dieu !

En réintroduisant la polygamie dans un texte prétendument divin, le Coran n'a fait la preuve de son inspiration : ce qui inspire le coran, ce sont les pulsions libidineuses masculines des auteurs du Coran : Point final !

est ce que je me suis trompé lorsque je t'ai dit tes interventions non rien de scientifiques ??

[Athanase]

Bonjour Assmatine.
Mis à part la contraception et l'avortement, l'église catholique fait plutôt bon ménage avec la république. Je préciserai sur ces points qu'il s'agit d'ailleurs d'une opposition pastorale et que pour la contraception, il y a belle lurette que les catholiques mêmes ferventes oublient de s'en référer à leur curé.
Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec vous sur la persistance de la loi de l'ancien testament dans le christianisme. A partir du Christ , il y a bien une rupture totale opérée par inversion des valeurs .
Matthieu 15

11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

ou encore
Marc2

27Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, 28de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

la loi n'est plus un absolu mais devient relative si et seulement si elle est subordonnée à l'amour de Dieu et du prochain et au final au plus grand bien mutuel.
Autrement dit, tout ce qui peut permettre dans la loi de diminuer notre prochain est non seulement aboli mais condamné: esclavage polygamie racisme sexisme, inégalités en tous genres...Il faudra attendre la philosophie des lumières au 18eme siècle pour que cette synergie se mette en place.
Ce n'est pas le cas en islam où la charia, loi réputée divine tirée des textes sacrés, est considérée comme intangible et idéale par l'islamistes d'hier et d'aujourd'hui en opposition aux lois démocratiques par définitions égalitaires élaborée (sensées être) par consensus.
De fait la charia, conçoit l'infériorité des femmes en général, des non-musulmans en fonction de leur religion ou de leur absence de religion et impose une vision manichéenne de la société où les "bons " règnent sur les "mauvais" non par leurs qualités mais par leur "essence" de mâles musulmans.
S3/110

« Vous êtes la meilleure communauté, qu'on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable

[assmatine]

Je suis d'accord avec le fait que l'homme est voué à devenir Saint. Plus il avance dans les époques, plus il est destiné à devenir quelqu'un de meilleur. Et pour devenir meilleur, il doit abolir ces lois qui humilient les autres. En plaçant l'amour au dessus de tout, il tend à ne plus avoir besoin de ces lois "barbares".

Cependant, je ne perds pas de vue que nous ne sommes pas encore dans le Royaume de Dieu. Et que l'Homme parfait n'existe pas encore. L'Amour qu'il doit ressentir pour son prochain a pour but de le rendre meilleur, plus proche de Dieu, c'est cela élever son âme sur la montagne de Sion. On s'approche de Dieu en devenant le plus possible Dieu. Et Dieu est un "être" parfait rempli de bonté, droit, miséricordieux, charitable et j'en passe. Seul l'Amour de l'homme le rend si parfait. Et il veut qu'on cultive cet amour envers Lui et notre prochain comme lui le fait envers nous.

C'est à cette seule condition que nous entrerons dans son Royaume, quand nous seront son égal. Mais combien sont arrivés au sommet de cette montagne, près de Lui, si ce n'est Jésus. Les autres sont encore entrain de gravir la Montagne pour se parfaire.

Quand je lis la Bible, je lis l'histoire de notre Humanité.

Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
5.15
et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
5.16
Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

La Loi s'applique jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit sur terre. Mais pour y arriver à ce royaume, il ne faudra pas se contenter de la Loi, mais la surpasser, en appliquant le nouveau commandement de Jésus : l'Amour de Dieu et de son prochain.

Actuellement nous ne sommes pas encore dans le Royaume, l'apocalypse n'a pas encore eu lieu. L'humanité est sur le chemin de la repentance. Elle est seulement entrain de s'élever. Mais il faudra encore du chemin avant que chacun n'atteigne le sommet de la montagne. Et en attendant, la Loi continue de s'appliquer. On doit y mettre plus d'Amour que de Loi pour arriver en haut de cette Montagne, dans le Royaume de Dieu, mais peu parviennent encore à se surpasser ainsi. Alors la Loi est un minimum à respecter.

L'histoire de Jésus n'a pas 2000 ans, elle suit encore son cours. Et elle suivra son cours jusqu'à ce que Jésus réincarné en Emmanuel revienne :

De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24.34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
24.35
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
24.37
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

L'Amour doit dominer et surpasser la Loi, mais on n'y est pas encore arrivé. Pour l'instant, j'ai envie de dire que le Coran et la Bible sont à égalité côté obscur. Jésus nous a délivré un message, celui de surpasser les Ecritures, de surpasser la Loi. Y Parvient-on ? Non, pas encore. C'est sur le chemin, mais on n'y est pas encore. Et la Loi s'applique encore.

Alors peut-être que les occidentaux ont surpassé les orientaux en la matière, et encore, ça se discute. L'esclavage moderne est encore de mise : combien de femmes, à diplômes équivalents, gagnent moins que les hommes ? On est encore dépendant d'eux, sur beaucoup de plans, quoi qu'on fasse.
Et combien de pères ou maris imposent à leur fille ou leur femme leur vie ? C'est plus courant chez les orientaux, mais ça existe encore chez les occidentaux ...

On est encore au temps de la Loi. On tend à aller au delà d'elle, pour mieux agir, mais elle est encore nécessaire à bon nombre d'entre nous.

Et c'est cette Loi qui s'applique encore beaucoup chez les musulmans. Certains ont fait évoluer la charia, d'autres sont encore à fond avec elle ... D'ailleurs, entre nous la charia est modulable selon les pays. Donc c'est une preuve qu'on peut la faire évoluer, et en mieux que ce qu'elle préconise à la base. Mais faut que l'homme soit prêt pour mieux faire. Et ce n'est pas demain la veille.

[Athanase]

Cependant, je ne perds pas de vue que nous ne sommes pas encore dans le Royaume de Dieu.

re-bonjour Assmatine
Nous ne sommes pas dans le royaume quand nous nous refusons à lui, alors qu'il est déjà là au milieu de nous. Alors qu'est-ce que le royaume sinon la proximité de Dieu en étant en communion avec lui et nos frères dans l'amour reçu et partagé.

Luc 17

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...quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : « Le règne de Dieu ne vient pas d'une manière visible. 21 On ne dira pas : 'Le voilà, il est ici !' ou bien : 'Il est là!' En effet, voilà que le règne de Dieu est au milieu de vous. ]

Non, ce n'est pas le lieu où les angelots volettent harpes à la main. Le royaume, c'est le monde d'ici et maintenant, où les ouvriers si infidèles et perfectibles soient-ils œuvrent pour la moisson; moisson qui n'a jamais cessé depuis l'incarnation. le monde où le bien avance jours après jour même s'il est souvent ici ou là crucifié.
Et la moisson en quoi consiste-t-elle sinon de faire rentrer les hommes dans le cercle qui unit Dieu l'homme et la création dans un même esprit.
Bien sûr que la loi est nécessaire mais celle qui est nécessaire c'est la loi des hommes qui établit entre eux la justice car Dieu n'a pas de Loi sinon L'Amour. Et la loi des hommes doit s'en inspirer selon qu'il n'y a pas de justice sans pardon et pas de pardon sans Amour.

[assmatine]

Ah tiens, intéressant. Alors je mets St Matthieu :

Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
24.5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
24.6
Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
24.7
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
24.8
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
24.9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
24.10
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
24.11
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
24.12
Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
24.13
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
24.14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
24.15
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
24.16
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
24.17
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
24.18
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
24.19
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
24.20
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
24.21
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
24.22
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
24.23
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24.27
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
24.28
En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
24.29
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
24.30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
24.31
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
24.32
Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
24.33
De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24.34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
24.35
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
24.37
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.38
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
24.39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

24.40
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
24.41
de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
24.42
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
24.43
Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
24.44
C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
24.45
Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
24.46
Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!
24.47
Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
24.48
Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir,
24.49
s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes,
24.50
le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas,
24.51
il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.

25.1
Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux.

Et Saint Luc, même passage :

Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
17.21
On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
17.22
Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.
17.23
On vous dira: Il est ici, il est là. N'y allez pas, ne courez pas après.
17.24
Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.
17.25
Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération.
17.26
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
17.27
Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
17.28
Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
17.29
mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de souffre tomba du ciel, et les fit tous périr.
17.30
Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
17.31
En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière.
17.32
Souvenez-vous de la femme de Lot.
17.33
Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.
17.34
Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée;
17.35
de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.
17.36
De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.

Alors faut savoir, c'est un jour à venir ou c'est un jour qui est maintenant ? Les deux n'ont pas l'air de dire la même chose ... Saint Matthieu parle de l'apocalypse qui doit arriver avant que le FIls de l'homme nous amène au Royaume de Dieu. Et Sain Luc dit que le Royaume de Dieu est tout autour de nous. Comment comprendre cela ?

[Athanase]

je pense que ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. Il faut espérer que le royaume décrit par Luc soit reçu par tous les hommes mais il y aura selon les écritures le jour du jugement.

[eric121]

Tuer, c'est interdit, non? Mais c'est autorisé en cas de légitime défense. Et uniquement en cas de légitime défense.

Il y a des autorisations liées au contexte. C'est idem pour la polygamie (que je trouve injuste et que je comprends sans comprendre). La polygamie est 'tolérée' dans certains cas bien précis et les hommes détournent les versets pour en faire ce qu'ils veulent.

Tuer des non-musulmans n'est pas interdit par le coran.
C'est un mensonge de dire que les hommes détournent les versets pour en faire ce qu'ils veulent, c'est plutot toi qui le fait.
La seule limite de la polygamie c'est 4 femmes, il n'y a pas d'autres limites objectives

@ bahhous :
tu n'en n'as pas marre de tes élucubrations ? Je t'ai répondu sur la polygamie

[assmatine]

je pense que ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. Il faut espérer que le royaume décrit par Luc soit reçu par tous les hommes mais il y aura selon les écritures le jour du jugement.

Ok, je le comprenais comme ça aussi. Faudrait que je parcours Jean et Marc pour vérifier s'ils en parlent aussi tiens. Mais là, demain, je n'ai plus le courage.

Bien à toi.