Échange entre un Catholique et un Baha'ie

[indian]

Bonjour Bertrand,
C'est vrai qu'il est long ce message Bien plus long que je le croyais en le lisant la première fois

Au minimum les deux observateurs doivent croire en Dieu et mieux en un Dieu unique et encore mieux en un Dieu personnelle (théiste). C’est notre cas à nous deux.
Entendons nous donc sur le première principes le plus important.. ''Ce que nous appelons '' DIEU''...est ''UNIQUE''
Pour moi c'est majeur. Que l'on soit athée, zoro, musulman, baha'i, catholique, protestant, chrétien, Hindouiste, Taoïste, Bouddhiste... Cette ''patente'' là: ''DIEU''... est Unique et le même pour tous.


Seule petite hésitation je ne suis pas certain à 100 % que le Dieu Baha’i soit un Dieu personnelle et ce à cause de son inaccessibilité et de son incompréhensibilité.
N'avons nous pas uniquement des doctrines différentes?
Vous croyez Dieu présenté à la sauce Baha'u'llah inaccessible? incompréhensible? C'est vrai? impersonnel?
Pourtant il l'est comme ''Dieu le Père'' peut l'être. Dommage que vous préjugiez du contraire.

—> Priez-vous — en tant que Baha’ie — Dieu comme une personne qui vous écoute et vous soutient personnellement ?
Absolument.
Après avoir reconnu Dieu Unique est ses prophète , ''Manifestations''... le Jeune et la prière sont des actes fort importants pour Être en relation ave Dieu, nous mêmes, les autres, Sa Nature, ...
Il est même proposé de se tourner vers Baha'u'llah, comme vers Jésus le Christ pour entrer en relation avec Dieu.

Comme j’aime bien dire à mes élèves : Tout les Catholiques sont chrétiens, mais tout les chrétiens ne sont pas Catholiques !
Au départ il y a la religion du christianisme composé de chrétiens. Par la suite tout ces chrétiens se sont réunit en communauté, en assemblé qui en grec donne le mot « ekklésia » et qui finalement a donné le mot « église ». Cette Église composée de chrétiens s’est appelé en grec l’Ekklésia katholikos et en français cela donne l’Église Catholique. À la base catholique signifie universelle et cela pour signifier que cette Église est pour tout homme et toute femme de toute nationalités de par le monde ! On voit apparaître le mot « Catholique » dans un écrit de St-Ignace d’Antioche dès l’année 107, ce qui ne signifie pas que ce mot n’était pas employé des années auparavant.

Ca ne vous trouble pas trop toutes ces doctrines différentes qui ont vu le jour depuis ;la mort de notre bon Jésus-Christ?
Vous considérez donc que le l'Église Catholique est la seule branches du christianisme détenant 100% de la Vérité Christique?

Oui. Mais ces milliers de confessions chrétiennes n’existaient pas il y a 1½ siècle et avant 1517 aucune Église protestante n’existait ! Les deux courants qui remontent aux apôtres, sont l’Église Catholique et l’Église Orthodoxe qui malheureusement est en état de schisme avec nous, mais peut-être pas pour trop longtemps encore !
Encore là, à nouveau, ce schisme. Les Catholiques ont raison et les orthodoxes ont tort?

Mais l’esprit œcuménique améliore beaucoup nos relations.
Avez-vous imaginer si l'œcuménisme devenait par juste ''Christique''mais Déiste ...
Un œcuménisme basé sur Toute la Gloire de Dieu

Pour ce qui est de votre expression la racine « Christique », cela me fait beaucoup penser à la philosophie du New Age pour qui cette expression ne signifie pas la même chose que pour le christianisme. Vous devez avoir prit cette expression dans vos lectures à saveur du New Age. Au début des années 90 j’ai pas mal étudier ce mouvement, qui s’il utilisait le vocabulaire chrétiens, par contre il ne donnait pas la même signification à ces mots… À cause de cela il y a eut des Catholiques pas mal, pas mal mêlée dans leur foi, au point de troquer leur crucifie pour des pierres quasi magique … Mais beaucoup en sont sortie désabuser, car le salut de l’homme par l’homme a ses limites …

Désolé moi le newage dont on m'a même taxé ici, je ne connais pas,
Mis à part les dessin et chansons psychédéliques des années flower-power.. et de l'excès de drogue
Pour l'expression ''Christique''... je ne me réfère qu'à l'esprit du Christ... à l'Esprit de Vérité, à l'Esprit de Dieu en l'homme , c'est tout. Merci de ne chercher rien d'autre.

Nous revoilà dans le vif du sujet, celui qui je trouve nous concerne le plus. Vous me semblez adopter une « attitude » plutôt relative alors que moi je suis plus — disons ? — exclusif.
Oh ,mais je sais bine, J'apprends à vous connaitre mon ami. Je sais que les doctrines catholiques sont d'un importance capitale pour vous. Je vous en suis fort gré.


Grand Éducateur #1 ---> Dieu dit : Je suis le créateur de toute chose, de l’univers entier.
Grand Éducateur #2 ---> Dieu dit : l’univers existe depuis toujours, de toute éternité.
Un contradiction?.
Dieu n'est-il pas Alpha et Omega, depuis bien avant et éternelle. Sans début et sans fin?
Si Dieu existe depuis toujours et qu'il crée tout... S'il est ce tout. Si nous sommes à son image. Tout.
Pourquoi n'existons pas depuis toujours dans une forme progressive depuis toujours? Un élan, ujn Souffle, une création, une évolution, une construction qui de volonté initiale était .
mais oui... Peut être qu'en lien avec la doctrine catholique , ca cloche

Le prof de bio de 1er secondaire est -il en contradiction avec le prof de bio au baccalauréat? Même s'ils utilisent des concepts différents qui apparaisseraient contradictoires à celui qui n'a pas eu les deux profs?

Je reprends le fameux verset 1.62. Baha’u’lláh connaissait probablement la Bible il savait sûrement que Dieu commande de ne pas tuer dans ses 10 commandements, mais Dieu lui aurait dit d’écrire de tuer l’incendiaire et le meurtrier ! Non ce n’est pas possible parce que Dieu ne peut se contredire et surtout pour cet important commandement. Vous me direz mais ce n’est pas ce qu’ Baha’u’lláh voulait dire. N’empêche que cette partie de verset porte grandement à confusion et Dieu ne peut se permettre cette importante confusion. Alors je serais porté à dire que ce verset ne vient pas de Dieu, mais tout simplement de Baha’u’lláh…

Jésus n'est-il pas venu abrogé certaines lois de Moise? Vous considérez Jesus en contradictions avec Moise et Abraham? Et tout ce qui a été révélé avant?


Le Kitāb-i Aqdas ne connut qu’en 1992 une traduction officielle en langue occidentale (l’anglais pour commencer). Il a été avancé que la raison de cette date tardive, surprenante vu l’importance du texte (alors que des ouvrages moindres étaient traduits depuis des dizaines d’années), était due aux passages autorisant la bigamie ou établissant comme peine maximale pour un incendiaire d’être brûlé et pour un meurtrier au premier degré, d’être exécuté1.
Je ne savais pas merci. Mais wiki... faut être prudent parfois...
Mais j'imagine que l'original en arabe de 1873, peut toujours être pris en compte...

Le Baha’ie Louis Hénuzet érudit baha'i, professeur en étude comparée des religions,
et ancien conseiller continental baha'i écrit :
Est-ce de ce document que vous parlez?
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... -aqdas.htm


« Il [Baha’u’lláh ] condamne la sodomie dont il refuse même de parler (§ 107). Ces commandements sont évidemment d'application pour les croyants, même si les peines que Baha'u'llah a mentionnées ne le sont pas encore parce que toujours régies par les lois des pays où les croyants résident. Pour certains crimes, comme le meurtre délibéré et l'incendie volontaire, Baha'u'llah va jusqu'à prescrire la peine de mort comme un châtiment possible tout en précisant que l'emprisonnement à vie est une alternative permise par le Livre. Comme les détails des lois pénales ne sont pas précisés dans le Kitab-i-Aqdas, ils devront faire l'objet de la législation de la Maison universelle de justice lorsque la société évoluera vers la constitution d'États baha'is fédérés. De même, il faudra déterminer les degrés de responsabilité pour ceux qui se rendront coupables de ces délits. La Maison de justice adaptera donc ces modalités d'application aux conditions du temps. Il en sera de même pour le vol qui pourra être puni d'exil et de bannissement, avec identification du voleur par une marque sur le front à la deuxième récidive (§ 45). Nous ne pouvons préjuger jusqu'où ira la dégradation de la société actuelle, mais il est assez logique de penser qu'il faudra des mesures sévères pour rétablir le respect de valeurs fondamentales à l'échelle du monde entier. »

On voit bien ici que la mise à mort de l’incendiaire et du meurtrier n’est pas « symbolique » mais bien réelle… Hénuzet sous tends même — si je ne m’abuse — que si ces directives ne sont pas applicable pour le moment et qu’elle pourrait l’être dans une constitution d'États baha'is fédérés.
Enfin David c’est ce que je comprends et je ne sais pas, quel est le degré d’autorité et d’orthodoxie de M. Hénuzet.

Fait curieux M. Hénuzet semble dire que ce commandement — que cette prescription — pourtant explicite dans la Kitab-i-Aqdas ne vient pas de Dieu, mais de Baha’u’lláh :

« Baha'u'llah va jusqu'à prescrire la peine de mort comme un châtiment possible tout en précisant que l'emprisonnement à vie est une alternative permise par le Livre. »

Peut-être veut-il alors éviter la contradiction de ce verset avec les 10 commandements… je ne sais pas…

Tout cela pour dire que ces observations me questionnent …

Vous me précisez svp la source des extraits que vous avez sous la mains Merci

il ne s’agit pas de l’Église Catholique versus la foi Baha’ie mais plutôt de Baha’u’lláh et d’ Abdu’l-Baha versus la Bible et Jésus ! Il y a des contradictions réelle entre le Dieu judéo-chrétien et la foi Baha’ie et cela jette — il me semble bien — ainsi un certain discrédit sur ces deux bon hommes religieux. Il serait faux de prétendre qu’ils sont la continuité du judéo-christianisme, tout simplement parce qu’il le contredise en plusieurs doctrines et non des moindres !!!

Comme il y a des contradiction entre le Dieu Judéo et Dieu chrétien...
Les Juifs portent -t'ils un certain discrédit à Jésus?
Jésus est-il dans la continuité Abrahamo-juive?
Est-il faut de prétende la continuité tout simplement par ce que Jésus contredit Moise? Aux yeux des Juifs..

Plus j’y pense plus je crois que la foi Baha’ie est principalement pour l’Islam, car il l’adouci beaucoup et le rends peut-être plus en accord avec le christianisme. J’ai cru comprendre par certain texte Baha’ie, que l’autorité de ces grand hommes religieux vient plutôt d’eux-même…
Et plus les musulmans y pensent plus il s pense la foi Bahaie est pour les chrétiens... étrange constat
C'est comme dire que Jésus est plus pour les Juifs car il est né et venu dans une civilisation Juives... vous avez raison.
À son épouqe, cela n'avait rien à voir avec les africain ou les sud-américains ou les asiatiques. Bine que la volonté de Dieu soit universelle...
Comme Muhamed est venu en Arabie, une civilisation des plus barbares de l'histoire humaine...Idem. Corriger la civilisation et réitérer la volonté de Dieu éternelle.
Baha'u'llah est né dans un contexte islamique, certes. Le plus pervertis qui soit pour l'époque.
Mais son auditoire est l'humanité. L'Humanité, un mot qui n'aurait tout simplement fait aucun sens il n'y a pas 500 ans..

Quand je dis « une foi sur mesure » je ne veux aucunement mettre en doute la sincérité de votre foi en Dieu. Je parle plutôt d’une construction « sur mesure » au niveau doctrinal de votre foi.
Une réflexion, une ''prise de conscience'', un '' raisonnnement' à ma mesure'' serait certainement plus à propos.


Mais l’érudit Baha’i M. Hénuzet semble bien nous dire que ce verset est à prendre au premier degré… La tardive traduction en anglais puis en français de la Kitab-i-Aqdas en 1992 pourrait être — semblerait-il —être justement dû à ce verset controversé. Alors je vous reste à vos réflexions à propos de ce verset que vous ne rejetez pas mais certes, mais j’imagine que vous le rejeté, et ce prit au sens littéral.
—> Non ?

Ouf, vous savez moi les érudits..
Tous ceux qui ont dit l'être depuis le début des temps se sont souvent trompé...
Mis à par les plus grands... Jésus, quelques grands philosophe et homme de science, Roi... Einstein, Platon, ...et j'en passe.

Mais Abdu’l-Baha n’étant pas un Grand Éducateur, il peut se tromper ( et se trompe ) et même enseigner de fausses doctrines ( et c’est le cas ) concernant le christianisme…
Fausses doctrines?
Lesquelles celles qui sont différentes des doctrines catholiques?
ou celles qui sont différents des Évangiles? S'il y en a...

Et si les fruits sont en contradiction avec les enseignements antérieur de Dieu et si elles sont faux nous devrons peut-être conclure que ce n’est pas Dieu qui se révèle en Baha'u'llah et Abdu’l-Baha, mais plutôt ses hommes religieux qui veulent fonder une nouvelle religion par leur propre génie religieux.

Vous ne vous souvenez pas de cequ'ont dit les pharisiens quant ils ont eu Jésus face à eux?

Une des contradictions Baha’ie des plus surprenante c’est le rejet implicite de la résurrection corporel de Jésus ! Pour en arriver là il faut rejeter le fait que c’est Dieu qui a ressuscité Jésus d’entre les morts. Dans cette contradiction Dieu peut-il par Baha'u'llah et Abdu’l-Baha se contredire lui-même et enlever la base du christianisme !!!!
—> Alors qu’en penser ?
Pour ma part, je trouve ici qu’il y injustice envers Dieu, ce qui va à l’encontre de sa Gloire.

Pour ma part, je penses simplement que les hommes ont déclaré bien des choses au fil des différents conciles et des différents proclamations...
Sont-elles toutes vraies? Est-ce que ces proclamations sont toutes juste face à la réalité? À Dieu?
Les richesses engrangées par l'Église et le pouvoir politique mis en place... sont elles en contradictions avec les évangiles?
C'est vous qui saurez me le dire.

Pourriez vous me donner quelques exemples.
Le célibat de prêtres? Pourquoi différents?
Les sacrements et leur fixation dogmatique différents... pour en nommer que ceux la...

[Encore là, là n’est pas la question. Nous croyants avons de la difficulté à vivre ce que Dieu nous demande et c’est normal. Ma grande difficulté c’est que Dieu se contredise encore dans les écrits de Baha'u'llah ! Est-ce pour sa plus grande Gloire ? Certainement pas !
Alors comment régler cette contradiction ? Voilà ma proposition quelque peu audacieuse
Dieu dans la Bible Parole de Dieu et par Jésus n’interdisent pas le vin et l’alcool, seulement est déploré l’abus. Nous avons ici une vérité claire de Dieu.
Baha'u'llah arrive et fait dire à Dieu qu’il est interdit de boire du vin et de l’alcool !
Alors étant d’accord pour dire que Dieu ne peut se contredire, hé bien il nous reste à dire que ce que Baha'u'llah a écrit ne vient pas de Dieu mais de lui. Cette interdiction serait en réalité une loi édicté par Baha'u'llah pour les Baha’ies. Voilà maintenant la gloire de Dieu sauf !

D'autre us et coutume se sont développé depuis 2000an, le monde change et dieu sait tout cas...
Quand Jésus abrogea des lois de Moise? Pourquoi ne vous êtes pas levé pour signifier les contradictions?
—> Alors qu’en pensez-vous ?


Pour le Judaïsme tout comme pour le christianisme la révélation est close. Au 2e siècle il était toujours permis de boire et l’abus était toujours déploré. Même chose pour le 3, 4, 5, 6, 7 …..19, 20, 21e 22, 23 siècle, etc. etc. ! Dieu ne se contredit pas ! Ce verset contradictoire ne peut pas être de Dieu :

Dans une de ses tablettes, Bahá'u'lláh déclare :
Prenez garde d'échanger le vin de Dieu contre votre propre vin, car il abrutira votre raison et détournera votre visage de la face de Dieu, le Très-Glorieux, l'Incomparable, l'Inaccessible.
Ne vous en approchez pas, car cela vous a été interdit PAR LE COMMANDEMENT DE DIEU, LE SUPRÊME, LE TOUT-PUISSANT
CROYEZ VOUS QUE CA PARLE DE L'ALCOOL?


C’est vrai ! Tuer a pu être acceptable à une époque très éloigné car c’est notre instinct humain de vengeance, qui souvent nous guide vers cet acte. Avec les 10 commandements le peuple Hébreux comprend que Dieu ne veut pas la mort, mais la vie. Finalement tuer deviens un mal en soi et dans l’avenir tuer ne pourra jamais être une bien en soi.
Pour ce qui est du vin, boire, prendre du vin n’est pas un mal en soi et Dieu ne l’interdit pas. Ce qui peut devenir un mal c’est l’abus et Dieu nous en avertie. Des humains — d’une époque d’une civilisation — pourront toujours interdire de boire mais pas au nom de Dieu, car Dieu le permet.

À une époque c'était œil pour œil dent pour dent, la norme... et Dieu semblait fort content.
Puis après, bien après... il s'est contredit... avec Moise... et par la suite, il s'est contredit avec Jésus...
Contradiction ou progression?

Peut-être pour éviter de possible abus et que le fait d’avoir du plaisir à jeun est plus sain, notre inhibition étant la pour nous modérer.
Pourquoi est-il même ''interdit'' de manger pendant certaines périodes du carême? du ramadan? du jeune Juifs ou bahai...

Peut-être par une certaine crainte d’en abuser, car je suis une personne qui peut être excessive et qui ne sait pas toujours s’arrêter à temps…
Nous somme plusieurs de ce type... disons que notre société et civilisation modernes est bine malade à cet effet...
Peut être que Dieu pense comme vous et qu'il préfère l'abstinence au risque?


C’est beaucoup plus qu’une perfection ! Jésus, celui qui a accomplit tout les miracles qu’il a fait : qui change l’eau en vin, multiplie les pains, qui commande à une tempête de ce calmer qui ressuscite un mort qui pardonne les péchés que seul Dieu peut faire ( preuve à l’appuis ), est infiniment plus qu’un homme parfait, c’est le Verbe de Dieu, Celui qui s’est fait homme et qui ce qu’il dit, advient !Il suffit que Jésus Parole de Dieu dise au paralytique lève toi et marche et il marche, à l’aveugle voit et il voit, au mort revient à la vie et il revient à la vie. Nous n’avons pas affaire ici à la perfection humaine de Jésus, mais à Dieu lui-même. Jésus ne dit pas seulement la vérité, il est la Vérité.
Connaissez vous les faits et actes réalisé par Baha'u'llah?

La foi Baha’ie considère Jésus comme un Grand Éducateur, mais en réalité il est infiniment plus que cela ! Les Grands Éducateur reflète la lumière de Dieu, mais Jésus lui, il l’émet !!! Je suis la Lumière dit Jésus !!! Il est même créateur par Dieu de tout l’univers visible et invisible !!!

Oh mais il l'est!!! L'Étoile du matin...
Mais Jésus est le Créateur? Jésus est Dieu Le Créateur? Jésus est le Père? Ou il est comme...son Fils...

C’est une contradiction énorme que d’abaisser Jésus à n’être qu’un Grand Éducateur ne serait-ce que le plus grand ! Dieu ne se contredit pas et ne peut rabaisser son Fils éternel au rang d’un seul humain !
Mais c'est vous qui proposer de rendre Jésus Christ moins que vous le considérez. Ou est-ce plutôt les Conciles qui l'ont mis plus haut qu'il est ? Au rang de DIEU lui-même?

—> Peut-être comprenez vous maintenant un peu mieux ce que je veux dire par Dieu ne peut se contredire dans des choses aussi fondamental en ce qui touche à l’être de Jésus.

Peut être comprenez vous vous maintenant un peu mieux ce que je veux dire par les hommes redisent, proclament, interprètent par eux-mêmes des choses aussi fondamental que le Vérité de Las Parole? Du Livre? Qui touche à la Vérité de Dieu



Moi ce qui me fait le plus de sens... c'est que Dieu dans son Amour immense progresse avec nous et nous fait progresser chaque fois que c'est nécessaire.
Je ne crois pas à cette fois unique et dernières.
Moi je ne fais qu'appliquer la logique Chrétienne et celle du cycle Abrahamique qui prétend que Dieu s'est manifesté à Abraham pour révéler le message propres à ce temps... qu'il fit de même à Moise, par Jésus d'une manière plus extraordinaire que toutes les autres fois, en descendant toute sa Splendeur en jésus devenu Christ... À Muhamed par l'Esprit Saint ou l'Ange Gabriel, selon les mots choisis, pour corriger ces tumultes et troubles au 6e-7e siècles en Arabie...


Et maintenant 2000 ans plus tard... pour Ce Temps Nouveau... celui d'une réalité nouvelle... l'humanité...
Le Royaume pour nous tous ici bas... avant de continuer à cheminer éternelle spritituellemtn, énergiquement, suite à notre mort corporelle...

Toute mon amitié de croyant en Dieu unique... déjà ca c'est un excellent point de départ commun
Même si les sens et les raisonnement basé sur nos savoir respectifs sont différents...et tant mieux.
Vous imaginez tous pareil, vêtus de gris répétant la même chose
Imaginez tout ce qu'on oublierais de considérez en découvrant toute la science de la nature, de Sa nature... de l'Univers... de Dieu

Que toute la Gloire de Dieu soit sur vous et sur les vôtres.
David
A+

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

1- Indian a écrit :
« C'est vrai qu'il est long ce message Bien plus long que je le croyais en le lisant la première fois »

Trop long ? Oui trop il me faut restreindre mes nombreux commentaires. Je veux trop répondre à tout, tout commenter ce que je considère inexact. Je suis une personne peut-être un peu trop perfectionniste avec ses avantages mais aussi ses inconvéniens.

J’avais 34 commentaires à faire je me restreindrai à 26. Je vais essayer de me concentrer sur les contradictions que je perçois entre la religion Baha’ie et le Judéo-christianisme.

Voilà mon principal questionnement :

En tant que Grand Éducateur est-ce que Bahá'u'lláh vient compléter et faire progresser la foi Judéo-chrétienne ou bien vient-il la contredire en en des points de doctrines qui sont essentiels à tout le moins important. Il en va de même pour Abdu’l-Baha.

5- Indian a écrit :
« Vous considérez donc que le l'Église Catholique est la seule branches du christianisme détenant 100% de la Vérité Christique? »

Pour ce qui est de l’essentiel de la « Vérité Christique » 98% du christianisme avec l’Église Catholique la détienne ! Cette « Vérité » est :

1- L’incarnation du Verve Éternel de Dieu en la personne de Jésus de Nazareth,
2- La conception virginale du Verbe dans le sein de la vierge Marie par l’opération du St-Esprit,
3- La pleine divinité de Jésus,
4- Le salut de l’humanité entière par Jésus au bois de la croix,
5- La résurrection corporelle de Jésus 3 jours après sa mort.

Dans ce 98 % il y a l’Église : Orthodoxe, Anglicane, Luthérienne, Calviniste, Méthodiste, Pentecôtiste, Baptiste, Évangélique etc. etc. etc. …

7- Indian a écrit :
« Désolé moi le newage dont on m'a même taxé ici, je ne connais pas,
Mis à part les dessin et chansons psychédéliques des années flower-power.. et de l'excès de drogue
Pour l'expression ''Christique''... je ne me réfère qu'à l'esprit du Christ... à l'Esprit de Vérité, à l'Esprit de Dieu en l'homme , c'est tout. Merci de ne chercher rien d'autre. »

Je ne vous taxe pas de New Age, mais probablement d’être influencé par celui-ci.

9- Indian a écrit :
« Un contradiction?.
Dieu n'est-il pas Alpha et Omega, depuis bien avant et éternelle. Sans début et sans fin?
Si Dieu existe depuis toujours et qu'il crée tout... S'il est ce tout. Si nous sommes à son image. Tout.
Pourquoi n'existons pas depuis toujours dans une forme progressive depuis toujours? Un élan, ujn Souffle, une création, une évolution, une construction qui de volonté initiale était .
mais oui... »

—> Est-ce la foi Baha’ie qui croit cela ou le New Age ou bon votre propre foi ?
—> Quelle est la référence des écrits Baha’ie qui professerait cela ?

10- Indian a écrit :
« Jésus n'est-il pas venu abrogé certaines lois de Moise? Vous considérez Jesus en contradictions avec Moise et Abraham? Et tout ce qui a été révélé avant? »

Non ! Jésus n’est pas venu abroger la loi mais il est venu l’accomplir !

« "N'allez pas croire que je sois venu abolir [ = abroger ] la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité: avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. » Mt 5, 17-18

Il n’est pas en contradiction fondamentale avec Moïse et Abraham. Sinon où ?
Pour ce qui est de Bahá'u'lláh et de Abdu'l-Bahá c’est vraiment autre chose…

12- Indian a écrit :
« Est-ce de ce document que vous parlez?
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... -aqdas.htm »

Oui.

13- Indian a écrit :
«Vous me précisez svp la source des extraits que vous avez sous la mains Merci »

Vous l’avez ici-haut, mais il est vrai que j’aurais dû donner le lien.

14- Indian a écrit :
« Comme il y a des contradiction entre le Dieu Judéo et Dieu chrétien...
Les Juifs portent -t'ils un certain discrédit à Jésus?
Jésus est-il dans la continuité Abrahamo-juive?
Est-il faut de prétende la continuité tout simplement par ce que Jésus contredit Moise? Aux yeux des Juifs.. »

Je ne crois pas qu’il y ait des contradictions entre le Dieu judéo et le Dieu chrétien, sinon où ?

16- Indian a écrit :
« Ouf, vous savez moi les érudits.. »

C’est seulement pour dire que M. Hénuzet c’est de quoi il parle et qu’il doit-être crédible.

17- Indian a écrit :
« Fausses doctrines?
Lesquelles celles qui sont différentes des doctrines catholiques?
ou celles qui sont différents des Évangiles? S'il y en a... »

Je vous en ai fait mentions à quelques reprises déjà !

18- Indian a écrit :
« Vous ne vous souvenez pas de cequ'ont dit les pharisiens quant ils ont eu Jésus face à eux? »

Ils ont eut le Messie devant eux mais ils n’ont pas su le reconnaître. Pourtant Jésus est venue accomplit les prophéties de l’Ancien Testament !

19- Indian a écrit :
« Pour ma part, je penses simplement que les hommes ont déclaré bien des choses au fil des différents conciles et des différents proclamations...
Sont-elles toutes vraies? Est-ce que ces proclamations sont toutes juste face à la réalité? À Dieu? »

Les déclarations des conciles David, ne sont que reconnaissance de que qu’affirme le Nouveau Testament. Tout au plus elle dévellope la doctrine pour qu’elle soit davantage copréhensible.

—> Sinon avez-vous quelques exemples ?

20- Indian a écrit :
« D'autre us et coutume se sont développé depuis 2000an, le monde change et dieu sait tout cas...
Quand Jésus abrogea des lois de Moise? Pourquoi ne vous êtes pas levé pour signifier les contradictions?
—> Alors qu’en pensez-vous ? »

Il n’y a pas de contradiction sinon où ? Jésus n’est pas venu abroger la loi mais il est venu l’accomplir !

« "N'allez pas croire que je sois venu abolir [ = abroger ] la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité: avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. » Mt 5, 17-18

21- Indian a écrit :
« CROYEZ VOUS QUE CA PARLE DE L'ALCOOL? »

Oui absolument !
Dans la Parole de Dieu qu’est le « Kitab-i-Aqdas » Dieu interdit formellement de boire du vin.
Lisez :

144.
Dans une de ses tablettes, Bahá'u'lláh déclare :

Prenez garde d'échanger le vin de Dieu contre votre propre vin, car il abrutira votre raison et
détournera votre visage de la face de Dieu, le Très-Glorieux, l'Incomparable, l'Inaccessible.
Ne vous en approchez pas, car cela vous a été interdit par le commandement de Dieu, le Suprême, le Tout-Puissant. ( dans « Kitab-i-Aqdas » )

Et pour être certain qu’il s’agit bel et bien de vin et d’alcool, tout de suite le texte précise :

« Abdu'l-Bahá explique que l'Aqdas interdit "les boissons légères et les boissons fortes", et il déclare que la raison de l'interdiction de ces boissons enivrantes est due au fait que "l'alcool égare la raison et affaiblit le corps". »

Vous me dites si je crois que cela parle d’alcool ? Hé bien ça parle d’alcool que Dieu interdit explicitement ! Ce passage — il me semble bien — ne peut pas provenir de Dieu, car il contredit le Dieu de la Bible et même Jésus qui ne l’interdit pas, au contraire !

Pour vous dire vrai, je ne me sens pas à l’aise avec cette deuxième contradiction de Bahá'u'lláh …

22- Indian a écrit :
« À une époque c'était œil pour œil dent pour dent, la norme... et Dieu semblait fort content.

Non, Dieu n’était sûrement pas fort content, car la loi du talion était édictée plutôt de façon froide, par soucis de justice selon la perception de ce temps.

23- Puis après, bien après... il s'est contredit... avec Moise...

Vous me dites :
« Contradiction ou progression? », je réponds avec les 10 commandements : oui c’est une progression.

24- et par la suite, il s'est contredit avec Jésus... »

Non ! Dieu ne s’est pas contredit avec Jésus au sujet du commandement de ne pas tuer.

« Et voici qu'un homme s'approcha et lui dit: "Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle?" (...) Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements" -- "Lesquels?" Lui dit-il. Jésus reprit: "Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, ... » Matthieu 19, 16-18

Si Jésus ne contredit pas le commandement de ne pas tuer, par contre Bahá'u'lláh semble bien contredire ce commandement dans la Kitab-i-Aqdas … Ainsi je ne crois pas que ce passage — le verset 1.62 de la Kitab-i-Aqdas — provient de Dieu mais plutôt de Bahá'u'lláh, qui agissait je crois selon la culture de son époque …

Pour vous dire vrai, je ne me sens pas à l’aise avec cette première contradiction — à tout le moins apparente — de Bahá'u'lláh …

25- Indian a écrit :
« Connaissez vous les faits et actes réalisé par Baha'u'llah? »

Non, et je suis certain qu’il a sûrement fait de belle chose et que ce fut un homme religieux de bien. Mais on ne peut pas comparer Bahá'u'lláh à Jésus le Verbe de Dieu fait chair, avec tout ce qu’il a accomplit pour des personnes de son époque et pour l’humanité entière !

26- Indian a écrit :
« Oh mais il l'est!!! L'Étoile du matin...
Mais Jésus est le Créateur? Jésus est Dieu Le Créateur? Jésus est le Père? Ou il est comme...son Fils... »

Je vois par vos questions que tout cela n’est pas clair. Voyons cela :

27- Mais Jésus est le Créateur? Créateur de par sa nature divine ( et non humaine ) parce qu’il est le Verbe de Dieu, ou autrement dit IL EST la Parole de Dieu ! Dieu crée par sa Parole et sa Parole est une « personne » et c’est son Fils éternelle !

28- Jésus est Dieu Le Créateur? Il serait probablement plus juste de dire que c’est le Verbe « auprès » de Dieu qui est Créateur ! Mais ce Verbe a prit chair en Jésus, donc je serais porté à dire que la nature divine en Jésus participa à la création, mais pas sa nature humaine, qui elle fait partie du crée. J’écris cela tout même sous réserve.

29- Jésus est le Père? Absolument pas ! Car Jésus est le Fils éternel du Père, son Verbe, mais Verbe fait chair.

30- Ou il est comme...son Fils... » Jésus n’est pas comme le Fils de Dieu, car IL EST le Fils de Dieu, mais fait chair.

31- Indian a écrit :
« Mais c'est vous qui proposer de rendre Jésus Christ moins que vous le considérez. Ou est-ce plutôt les Conciles qui l'ont mis plus haut qu'il est ? Au rang de DIEU lui-même? »

Pourtant Bahá'u'lláh et Abdu’l-Baha dédivinise subtilement Jésus en faisant de lui un reflet de la lumière alors que Jésus émet la lumière car il EST la lumière !

« De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit: "Moi, je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie." » Jn 8, 12

Jésus est le seul à donner la Lumière de la Vie ! Voilà un des attributs de Jésus.

32- Indian a écrit :
« Peut être comprenez vous vous maintenant un peu mieux ce que je veux dire par les hommes redisent, proclament, interprètent par eux-mêmes des choses aussi fondamental que le Vérité de Las Parole? Du Livre? Qui touche à la Vérité de Dieu »

—> Comme quoi par exemple ?

34- Indian a écrit :
« Toute mon amitié de croyant en Dieu unique... déjà ca c'est un excellent point de départ commun
Même si les sens et les raisonnement basé sur nos savoir respectifs sont différents...et tant mieux.
Vous imaginez tous pareil, vêtus de gris répétant la même chose
Imaginez tout ce qu'on oublierais de considérez en découvrant toute la science de la nature, de Sa nature... de l'Univers... de Dieu

Que toute la Gloire de Dieu soit sur vous et sur les vôtres. »

Merci mon ami et mon frère en Jésus !
Paix, joie et amour en Dieu notre Papa du ciel !

Bertrand

[ladann]

Bertrand jésus est venue annoncé le consolateur qui prendrait de ce qui est de lui et le transmettrais a toutes la terre et c'est Emanuel le shilo qu'il est annoncé par jésus

[indian]

Bon matin Bertrand,
Merci pour cette longue discussion.
Chaque fois je les trouve longue au début, mais complète et pertinente à la fi.
Merci

Je tente de vous répondre la semaine prochaine... weekend de pêche en canot-camping avec mon neuve et fiston et quelques bons amis à moi au programme.
Des gars dans le bois
A+

David

[Piesti]

SI je peux me permettre d'intervenir dans votre long échange, je vous signale que dans le passage de l'Aqdas qui trouble tant Bertrand, à propos de la peine de mort, Baha'u'llah indique qu'un incendiaire "mérite" d'être brûlé, mais que si vous le condamnez à la prison, c'est bien. Je crois que c'est l'esprit de ce paragraphe.

L'application de ces lois, qui sont plutôt des principes à mon sens, est la responsabilité de la Maison universelle de justice qui a le pouvoir d'adapter les lois aux conditions du temps. Elle a déjà indiqué qu'on ne peut punir de la même manière l'incendiaire d'une grange de foin et l'incendiaire d'une école avec des enfants à l'intérieur (par exemple !).

Sinon, je suggère à Bertrand d'étudier l'histoire des dogmes et il découvrira que ce qu'il présente comme des vérités chrétiennes de toujours ont une longue histoire mouvementée. Rappel : il a fallu plus de 300 ans pour arriver au concile de Nicée, base aujourd'hui de presque toutes les tendances du christianisme. Ce concile, convoqué par l'empereur Constantin, tenta de résoudre les problèmes des églises d'orient et eut surtout pour résultat de créer encore plus de controverses (sans parler des luttes et massacres entre chrétiens).

Le point important est, d'abord, de se convaincre ou non de la véracité de Bahá'u'lláh. Si l'on pense qu'il n'est pas celui qu'il dit être, c'est-à-dire l'accomplissement des promesses du Christ, il est peu important qu'on soit d'accord ou non avec ce qu'il dit…

Je vous souhaite une bonne journée.

[indian]

SI je peux me permettre d'intervenir dans votre long échange, je vous signale que dans le passage de l'Aqdas qui trouble tant Bertrand, à propos de la peine de mort, Baha'u'llah indique qu'un incendiaire "mérite" d'être brûlé, mais que si vous le condamnez à la prison, c'est bien. Je crois que c'est l'esprit de ce paragraphe.

L'application de ces lois, qui sont plutôt des principes à mon sens, est la responsabilité de la Maison universelle de justice qui a le pouvoir d'adapter les lois aux conditions du temps. Elle a déjà indiqué qu'on ne peut punir de la même manière l'incendiaire d'une grange de foin et l'incendiaire d'une école avec des enfants à l'intérieur (par exemple !).

Merci Piesti,
Votre point de vue me semble en accord avec ce que je penses aussi.

Trop souvent, nous faisons tous l'erreur de ne considérer qu'un verset hors -contexte. C'et vrai avec la Bible, Les Évangiles, L'apocalypse, Le Coran.. et cette fois aussi.

Vous savez, nos échanges en Bertrand et moi sont parmi les plus importants pour moi depuis ma découverte de la Cause Baha'ie.
Mon passé catholique, ma culture québécoise, mes ensigenemtns, mon passé, mon éducation d'ici ont forgé qui je suis.
J'adore cet échange ave Bertrand, car il me permet d'approfondir la connaissance de corriger ma méconnaissance que j'ai de ma propre religion catholique, de ma foi en Jésus-Christ. Surtout ses doctrines qui m'échappaient.

Plus, tout ce que je réapprends confirme ma grande foi en Baha'u'llah.
Il est là le choc terrible qui me frappe.
Il est là mon besoin personnel de mettre un peu de ''crazy glue'' (car ma foi est vraiment folle ) pour rendre plus fort tous ces morceaux qui ont tous leur place. Tout est clair. L'œuvre est magistrale.
Trop prêt du vase pour voir sa Splendeur. Je me suis fracassé le crâne sur celui -ci..

Quand à suggérer.???
Je paraphraserai plutôt les mot récent du Dalaï-Lama qui disait que la meilleure ''religion'' est celle qui nous fait être meilleur pour les autres''.. ou quelques choses du genre

Une bien belle journée à vous tous.
Amitié avec vous Pesti... Fraternité avec vous Mon Ami Bertrand...et un max d'humanité pour tous les autres
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour Piesti.

Piesti a écrit :
« SI je peux me permettre d'intervenir dans votre long échange »

Absolument ! Vous êtes le bienvenu, d’autant plus que vous êtes Baha’ie je crois ?
De naissance ? Mais probablement vous étiez Catholique avant votre « conversion ».

Piesti a écrit :
« je vous signale que dans le passage de l'Aqdas qui trouble tant Bertrand, à propos de la peine de mort, Baha'u'llah indique qu'un incendiaire "mérite" d'être brûlé, mais que si vous le condamnez à la prison, c'est bien. Je crois que c'est l'esprit de ce paragraphe. »

Pour être plus juste — si je puis dire — ce passage « troublant » semble plutôt provenir non pas de Bahá'u'lláh mais de Dieu, de l’un de ses préceptes ( de ses commandements ).

« Verset: 1.62
Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. » (Kitáb-i-Aqdas)

Ce passage — indépendamment de sa suite — semble bien être un précepte de Dieu, qui commande de mettre à mort ceux qui agissent intentionnellement et délibérément.
Ce commandement ne peut venir en réalité de Dieu, mais de Bahá'u'lláh et ce à cause de la coutume de ce temps — selon les « conditions du temps » comme vous le dites plus bas dans votre lettre — qui était favorable.

—> Qu’en pensez-vous ?

Piesti a écrit :
« L'application de ces lois, qui sont plutôt des principes à mon sens, est la responsabilité de la Maison universelle de justice qui a le pouvoir d'adapter les lois aux conditions du temps. Elle a déjà indiqué qu'on ne peut punir de la même manière l'incendiaire d'une grange de foin et l'incendiaire d'une école avec des enfants à l'intérieur (par exemple !). »

Un principe ? Je ne le crois pas, car le verset 1.62 me semble plutôt faire référence aux préceptes, aux commandements de Dieu.

Implicitement, vous semblez me dire, que dans un cas d’un incendiaire d'une école avec des enfants à l'intérieur, cela pourrait justifier l’application de la mise à mort de ce meurtrier, si les « condition du temps » le permettraient.

—> N’est-ce pas ?

Piesti a écrit :
« Sinon, je suggère à Bertrand d'étudier l'histoire des dogmes et il découvrira que ce qu'il présente comme des vérités chrétiennes de toujours ont une longue histoire mouvementée. »

Pour ce qui est du concile de Nicée de 325, j’ai fais mes devoirs et j’ai étudié cette passionnante période de l’histoire de l’Église que Jésus a fondée.

Une longue histoire mouvementée ? Oui c’est vrai et ce fut utile pour clarifier la position de la foi chrétienne envers la nature de Jésus : simple homme, prophète, première et unique créature parfaite que Dieu créa ou bien, Verbe de Dieu fait chair !

L’Évangile selon Saint-Jean avait déjà clarifié passablement le sujet et il nous conduisait vers le Verbe fait chair. Mais au cours des années des décennies, les déviations furent « nombreuses » et finalement à Nicée l’Église reconnue et établit de façon officielle — selon le Nouveau Testament — la nature de Jésus dans un magnifique Symbole dit des apôtres !

Piesti a écrit :
« Rappel : il a fallu plus de 300 ans pour arriver au concile de Nicée, base aujourd'hui de presque toutes les tendances du christianisme. »

Préciser certaines vérités biblique peuvent prendre des décennies voir même quelques siècles !

Piesti a écrit :
« Ce concile, convoqué par l'empereur Constantin, tenta de résoudre les problèmes des églises d'orient et eut surtout pour résultat de créer encore plus de controverses (sans parler des luttes et massacres entre chrétiens). »

Ce que peut de personnes disent ou connaissent, c’est que celui qui tira les ficelles de ce concile ne fut pas en réalité Constantin mais le Pape et ce par l’entremise de quatre évêques dont Osius, évêque de Cordoue, qui semble bien représenter le siège de Rome, ainsi que deux prêtres appartenant à la délégation romaine.

Piesti a écrit :
« Le point important est, d'abord, de se convaincre ou non de la véracité de Bahá'u'lláh. Si l'on pense qu'il n'est pas celui qu'il dit être, c'est-à-dire l'accomplissement des promesses du Christ, il est peu important qu'on soit d'accord ou non avec ce qu'il dit… »

Pour moi le point important c’est de vérifier ce qu’affirme Bahá'u'lláh si cela est de Dieu ou de lui ?
En ce qui touche aux doctrines importantes du christianisme, ce ne peut être de Dieu, mais de lui.
Si c’est de lui je n’ai pas de difficulté avec Bahá'u'lláh, sinon cela ne peut être acceptable puisque contre la vérité de Dieu.

Voilà !

À bientôt.

Bertrand

[indian]

Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. »[/color] (Kitáb-i-Aqdas)

Ce passage — indépendamment de sa suite — semble bien être un précepte de Dieu, qui commande de mettre à mort ceux qui agissent intentionnellement et délibérément.
Ce commandement ne peut venir en réalité de Dieu, mais de Bahá'u'lláh et ce à cause de la coutume de ce temps — selon les « conditions du temps » comme vous le dites plus bas dans votre lettre — qui était favorable.

—> Qu’en pensez-vous ?

Rapidement... que faisons nous du gars armé jusqu'au dent qui tire partout sur des gens innocents...intentionnellement?
Que Dieu permet-il? En plus de souhaiter qu'on l'arrête. Idéalement sans tuer, idéalement l'arrêtant et el jugeant selon les lois criminelle, l'emprisonnement au besoin, selon sa faute.
Un exemple, prenons le tireur fou au parlement à Ottawa? Charlie Hebdo?

Pour le reste, suivant mon excellent weekend de pêche entre amiss... je prendrai le temps de finaliser notre dernier point de discussion.



Pour le reste de notre discussion j'ajouterai ici bas.
Bon c'est pas trop top la mise en page...mais bon , soyez indulgent


En tant que Grand Éducateur est-ce que Bahá'u'lláh vient compléter et faire progresser la foi Judéo-chrétienne ou bien vient-il la contredire en en des points de doctrines qui sont essentiels à tout le moins important. Il en va de même pour Abdu’l-Baha.
Accomplir, compléter et progresser, j’aime biene ces trois mots.
Contredire ? Les doctrines proclamées par les hommes ? peut etre ?

Pour ce qui est de l’essentiel de la « Vérité Christique » 98% du christianisme avec l’Église Catholique la détienne ! Cette « Vérité » est :

1- L’incarnation du Verve Éternel de Dieu en la personne de Jésus de Nazareth,
2- La conception virginale du Verbe dans le sein de la vierge Marie par l’opération du St-Esprit,
3- La pleine divinité de Jésus,
4- Le salut de l’humanité entière par Jésus au bois de la croix,
5- La résurrection corporelle de Jésus 3 jours après sa mort.

Dans ce 98 % il y a l’Église : Orthodoxe, Anglicane, Luthérienne, Calviniste, Méthodiste, Pentecôtiste, Baptiste, Évangélique etc. etc. etc. …

Mis à part le point 5, qui défit toute science…et le point 4 pour lequel je n’ai jamais véritablement compris le sens… le reste… pas de trouble avec ca

Je ne vous taxe pas de New Age, mais probablement d’être influencé par celui-ci.
Moi new age, ca ne riem à rein..désolé. Je ne comprends pas comme bahauyllah pourraiit avoir tété influencé en perse par le newage

—> Est-ce la foi Baha’ie qui croit cela ou le New Age ou bon votre propre foi ?
—> Quelle est la référence des écrits Baha’ie qui professerait cela ?
Ma propre foi. Le newage je n’y connais rien. Bahaulla et Abdulbaha, probablement pas non plus… C’est le fruit de ma réflexion, de plusieurs lectures baha’is, et non pas un seul extrait particulier. C’est le sens que ca me fait.
Il n’est pas en contradiction fondamentale avec Moïse et Abraham. Sinon où ?
Pour ce qui est de Bahá'u'lláh et de Abdu'l-Bahá c’est vraiment autre chose…
Moise ? N’at’il pas déjà tué de ses propres mains lui-même ?
Et si le Bab, Bahaullah et Abdulbaha disaient nous ne somems pas venu abolir mauis accomplir ?


14- Indian a écrit :
« Comme il y a des contradiction entre le Dieu Judéo et Dieu chrétien...
Les Juifs portent -t'ils un certain discrédit à Jésus?
Jésus est-il dans la continuité Abrahamo-juive?
Est-il faut de prétende la continuité tout simplement par ce que Jésus contredit Moise? Aux yeux des Juifs.. »

Je ne crois pas qu’il y ait des contradictions entre le Dieu judéo et le Dieu chrétien, sinon où ?
Moi non plus d’ailleurs. Ni dans le Dieu Unique tout court. Le même que celui des ‘’Bahais’’
Mais les Juifs pensent qu’il y en a. Surtout avec Jésus comme messie. C’était mon point.
Pour moi le Dieu des Juifs , des Chrétiens, des Athées, des Bouddhiste et des Bahais est unique, le même...


C’est seulement pour dire que M. Hénuzet c’est de quoi il parle et qu’il doit-être crédible.
Si vous le dites.

« Fausses doctrines?
Lesquelles celles qui sont différentes des doctrines catholiques?
ou celles qui sont différents des Évangiles? S'il y en a... »
Je vous en ai fait mentions à quelques reprises déjà !
Comme chez les Juifs et les Chrétiens d’Ailleurs. Pas de surprise pour moi.

Ils ont eut le Messie devant eux mais ils n’ont pas su le reconnaître. Pourtant Jésus est venue accomplit les prophéties de l’Ancien Testament !
Juste.
Et quand le Christ reviendra et que nous l’aurons devant les yeux… serons nous des Pharisiens modernes attachées au mot comem ils l’ont été ?Pourquoi n’ont-ils pas reconnu le Messie ?

Les déclarations des conciles David, ne sont que reconnaissance de que qu’affirme le Nouveau Testament. Tout au plus elle dévellope la doctrine pour qu’elle soit davantage copréhensible.
—> Sinon avez-vous quelques exemples ?
Je sais que comme Chrétien et catholiques ces proclamations font figure de vérités. Les doctrines, les dogmes et les proclamations sont les mots des hommes qui ont dit quoi penser à ceux qui ne savaient pas lire par eux meme.

Dans la Parole de Dieu qu’est le « Kitab-i-Aqdas » Dieu interdit formellement de boire du vin.
Lisez :
144.
Dans une de ses tablettes, Bahá'u'lláh déclare :
Prenez garde d'échanger le vin de Dieu contre votre propre vin, car il abrutira votre raison et
détournera votre visage de la face de Dieu, le Très-Glorieux, l'Incomparable, l'Inaccessible.
Ne vous en approchez pas, car cela vous a été interdit par le commandement de Dieu, le Suprême, le Tout-Puissant. ( dans « Kitab-i-Aqdas » )
Et pour être certain qu’il s’agit bel et bien de vin et d’alcool, tout de suite le texte précise :
« Abdu'l-Bahá explique que l'Aqdas interdit "les boissons légères et les boissons fortes", et il déclare que la raison de l'interdiction de ces boissons enivrantes est due au fait que "l'alcool égare la raison et affaiblit le corps". »
Vous me dites si je crois que cela parle d’alcool ? Hé bien ça parle d’alcool que Dieu interdit explicitement ! Ce passage — il me semble bien — ne peut pas provenir de Dieu, car il contredit le Dieu de la Bible et même Jésus qui ne l’interdit pas, au contraire !

Pour vous dire vrai, je ne me sens pas à l’aise avec cette deuxième contradiction de Bahá'u'lláh …

Qu’est-ce selon vous que ‘’le vin de Dieu’’ ??? de l’alcool ?
Pourquoi donc ne consommez vous pas d’alcool si c’est autorisé par Dieu ?
Est-ce pour les mêmes raisons que celels proposé par Abdulbaha ?
Ne mélnageons nous aps deux verset qui uitlise le mot vin et alcool ? Pour deux sujets différents ? Deux lois différents ? L’une éternelle, l’autre de notre temps ?


Non, Dieu n’était sûrement pas fort content, car la loi du talion était édictée plutôt de façon froide, par soucis de justice selon la perception de ce temps.
Mais au temps de Noé ou même avant, c’est ce que Dieu avait tout de même réussis à mettre en place ? à révéler aux hommes de ces temsp.non ?

Vous me dites :
« Contradiction ou progression? », je réponds avec les 10 commandements : oui c’est une progression.
Révélation progressive… mots clés !!!!


Si Jésus ne contredit pas le commandement de ne pas tuer, par contre Bahá'u'lláh semble bien contredire ce commandement dans la Kitab-i-Aqdas … Ainsi je ne crois pas que ce passage — le verset 1.62 de la Kitab-i-Aqdas — provient de Dieu mais plutôt de Bahá'u'lláh, qui agissait je crois selon la culture de son époque …

Pour vous dire vrai, je ne me sens pas à l’aise avec cette première contradiction — à tout le moins apparente — de Bahá'u'lláh …

J’imagine que ceux qui faisaient du œil pour œil dent pour dent leur loi ne furent pas à l’aise avec la progression non plus. Mais voyons un peu plus loin qu’un seul verset ris hors contexte des 40 ans de révélations…et de centaines d’écrits. De milliers de versets.
Le faites vous avec la Bible ? Prendre un verset pris hors-contexte ? pour en faire un ultime finalité ?


Mais on ne peut pas comparer Bahá'u'lláh à Jésus le Verbe de Dieu fait chair, avec tout ce qu’il a accomplit pour des personnes de son époque et pour l’humanité entière !
Si c’est-ce que vous penser ou savez. Que ce soit ainsi.

26- Indian a écrit :
« Oh mais il l'est!!! L'Étoile du matin...
Mais Jésus est le Créateur? Jésus est Dieu Le Créateur? Jésus est le Père? Ou il est comme...son Fils... »

Je vois par vos questions que tout cela n’est pas clair. Voyons cela :

27- Mais Jésus est le Créateur? Créateur de par sa nature divine ( et non humaine ) parce qu’il est le Verbe de Dieu, ou autrement dit IL EST la Parole de Dieu ! Dieu crée par sa Parole et sa Parole est une « personne » et c’est son Fils éternelle !

Jésus ? Ou Jésus devenu Christ ? Inspiré de Dieu ? Possédant Sa Gloire, Sa Puissance, Sa Paorle, Sa vérité ?Jésus n’est quand même pas Dieu lui-même tel que dieu est véritablement ?Est-ce que Dieu, le Père a ces limites physiques de Jésus ?

28- Jésus est Dieu Le Créateur? Il serait probablement plus juste de dire que c’est le Verbe « auprès » de Dieu qui est Créateur ! Mais ce Verbe a prit chair en Jésus, donc je serais porté à dire que la nature divine en Jésus participa à la création, mais pas sa nature humaine, qui elle fait partie du crée. J’écris cela tout même sous réserve.
AH c’est vrai que c’est plus juste. Tout à fait d’accord que ce Verbe a pris chair en Jésus !!!C’est ma croyance aussi.

29- Jésus est le Père? Absolument pas ! Car Jésus est le Fils éternel du Père, son Verbe, mais Verbe fait chair.
Super.

30- Ou il est comme...son Fils... » Jésus n’est pas comme le Fils de Dieu, car IL EST le Fils de Dieu, mais fait chair.
On dit la même chose… Dieu , son Esprit surtout, Son Verbe, Sa Gloire, Sa Plume, Son Livre, Sa Paroles, ici bas.

Pourtant Bahá'u'lláh et Abdu’l-Baha dédivinise subtilement Jésus en faisant de lui un reflet de la lumière alors que Jésus émet la lumière car il EST la lumière !

« De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit: "Moi, je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie." » Jn 8, 12

Jésus est le seul à donner la Lumière de la Vie ! Voilà un des attributs de Jésus.


Si c’est ce que vous savez. Ou pensez.
Si Jésus est le Seul. J’imagine qu’au retour du Christ, ils seront deux… ‘Dédiviniser ‘’ subtilement… et bien… vous m’en apprenez…sur ma foi… j’ignorais.

« Peut être comprenez vous vous maintenant un peu mieux ce que je veux dire par les hommes redisent, proclament, interprètent par eux-mêmes des choses aussi fondamental que le Vérité de Las Parole? Du Livre? Qui touche à la Vérité de Dieu »

—> Comme quoi par exemple ?
Je ne veux que parler des différents branches et courant du christianisme. D’une vérité absolu, le passage de jésus de venu Christ ici bas… voyons toues ces dérives…Pas mieux chez les Juifs ou les Musulmans.


Tout mon amitié
Gloire à Dieu.

Bonne semaine
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Merci pour vos réponses. C’est toujours un plaisir d’échanger avec vous, car cela nous permet d’approfondir un peu plus nos deux religions en particulier.

A) Le verset 1.62 qui commande la mise à mort de l’incendiaire et du meurtrier.

Indian a écrit :
« Rapidement... que faisons nous du gars armé jusqu'au dent qui tire partout sur des gens innocents...intentionnellement?
Que Dieu permet-il? En plus de souhaiter qu'on l'arrête. Idéalement sans tuer, idéalement l'arrêtant et el jugeant selon les lois criminelle, l'emprisonnement au besoin, selon sa faute.
Un exemple, prenons le tireur fou au parlement à Ottawa? Charlie Hebdo? »

Oui je comprends votre exemple qui touche à la légitime défense, mais le contexte du verset 1.62 sous-tend plutôt un châtiment mortel à celui qui détruit intentionnellement une maison par le feu, et ce en le brûlant lui aussi, par exemple. L’érudit Baha'i Louis Hénuzet va exactement dans le sens d’une peine de mort comme conséquence.

Indian a écrit :
« Accomplir, compléter et progresser, j’aime biene ces trois mots.
Contredire ? Les doctrines proclamées par les hommes ? peut etre ? »

Mais voilà David, que sont ces doctrines proclamées par des hommes ?
Tel est la question de base…

Bahá'u'lláh et Abdu’l-Baha vont ainsi — plutôt subtilement — réinterpréter la foi chrétienne dans ce qu’elle a de plus précieuse et fondamentale. Ils vont ainsi — selon eux — déterminer quel sont ces doctrines proclamées par des hommes…

Ma très grande question que je me pose alors est :

Est-ce par leur propre autorité qu’ils déterminent les doctrines chrétiennes qui sont proclamé par des hommes ?

Autrement dit :

Est-ce par leur par leur propre autorité ou celle de Dieu qu’il réinterprète la foi chrétienne ?

—> Par exemple : Par quelle autorité Bahá'u'lláh et Abdu’l-Baha se permette t’il « tout bonnement » de rejeter la résurrection corporel de Jésus ?

Vous comprendrez que si Bahá'u'lláh et Abdu’l-Baha agissait par autorité de Dieu, il y aurait là contradiction flagrante de Dieu envers lui-même !!!

Indian a écrit :
« Si vous le dites. »

Non ce n’est pas moi qui le dis ! C’est Louis Hénuzet qui est Erudit baha'i et sa publication est « autorisée par l'Assemblée nationale des baha'is de Belgique ». Nous n’avons pas à faire je crois à un amateur, mais à un professionnel !

Indian a écrit :
« (…) Mais voyons un peu plus loin qu’un seul verset ris hors contexte des 40 ans de révélations…et de centaines d’écrits. De milliers de versets. (…) »

J’aimerais bien, mais la première partie du verset est très claire et sans équivoque, pour le criminel qui agit intentionnellement et délibérément. Le Baha’i Louis Hénuzet semble bien d’accord avec le commandement de ce verset.


B) Le verset 144. ( dans l'une des tablettes de Bahá'u'lláh ) où Dieu interdit par son commandement suprême, et tout-puissant de consommer du vin.

Indian a écrit :
« Qu’est-ce selon vous que ‘’le vin de Dieu’’ ??? de l’alcool ?

Le vin de Dieu n’est pas du vin matériel mais spirituel. Ok.
Mais notre propre vin, lui est matériel et Dieu — Selon Bahá'u'lláh — interdit de s’en approcher et d’en consommer.

Pourquoi donc ne consommez vous pas d’alcool si c’est autorisé par Dieu ?

Mais Dieu ne m’interdit pas de ne pas en prendre ! Je suis libre d’en prendre ou de ne pas en prendre ! Par contre le v. 144 contredit la Parole de Dieu, qui elle n’interdit pas de prendre du vin ou de l’alcool ! Jésus Parole de Dieu fait chaire dit :

« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme." » Matthieu 15, 11

Est-ce pour les mêmes raisons que celels proposé par Abdulbaha ?

Abdu’l-Baha confirme la demande de Bahá'u'lláh de ne pas consommer du vin mais aussi de l’alcool :

« Abdu'l-Bahá que L'AQDAS INTERDIT "les boissons légères et les boissons fortes", et il déclare que la raison de l'interdiction de ces boissons enivrantes est due au fait que "l'alcool égare la raison et affaiblit le corps". » 144

Ne mélnageons nous aps deux verset qui uitlise le mot vin et alcool ? Pour deux sujets différents ? Deux lois différents ? L’une éternelle, l’autre de notre temps ? »

David c’est claire et sans équivoque Dieu selon Abdu'l-Bahá — et confirmé par Abdu’l-Baha — interdit de consommer du vin et de l’alcool :

« 2.
Nous avons plutôt décacheté, avec les doigts de la force et du pouvoir, le vin de choix. §5
La consommation de vin et de boissons alcooliques EST INTERDITE par le KITÁB-I-AQDAS (voir notes 144 et 170). » ( Dans : Notes du Kitáb-i-aqdas )

Pourtant, du temps de Bahá'u'lláh Dieu dans la Bible et par Jésus n’interdisait pas de consommer du vin et l’alcool.

Tout cela pour dire que Bahá'u'lláh et Abdu'l-Bahá contredisent la Parole de Dieu en ce qui a trait à l’interdiction de consommer du vin ou de l’alcool.

Je ne peux pas être plus clair.

—> La voyez-vous maintenant la contradiction ?

Au plaisir de vous lire.

Paix, joie et amour, en Jésus Parole Vivante et Agissante du Coeur de Dieu.

Bertrand

[indian]

Est-ce par leur propre autorité qu’ils déterminent les doctrines chrétiennes qui sont proclamé par des hommes ?

Est-ce par leur par leur propre autorité ou celle de Dieu qu’il réinterprète la foi chrétienne ?

—> Par exemple : Par quelle autorité Bahá'u'lláh et Abdu’l-Baha se permette t’il « tout bonnement » de rejeter la résurrection corporel de Jésus ?

Vous comprendrez que si Bahá'u'lláh et Abdu’l-Baha agissait par autorité de Dieu, il y aurait là contradiction flagrante de Dieu envers lui-même !!!

Excellentes questions.. j'imagine que c'est aux fruits de l'arbre que nous pouvons réellement savoir...

C'est clair que j'ai aussi beaucoup de difficulté à m'interdir la consommation d'alcool et de drogue...
Je part de loin.
J'imagine que c'est comme aimer son prochain... pas toujours évident...
Imaginons l'enfant qui fut battu ou agressé par ses parents on vieux mononcle toute sa vie...


Quand au verset sur la pire des peines pour les pires crimes...Je continue à prétendre que c'est en phase avec les révélations précédents...même le premier commandement de ne pas tuer.
Ce seul '''droit'' revient à Dieu''... Droit qu'il possède déjà par ailleurs, lui qui les as tous...
Qu'il a toujours possédé et qu'il me semble avoir toujours utiliser.. et utilise depuis toujours...

Pourtant, du temps de Bahá'u'lláh Dieu dans la Bible et par Jésus n’interdisait pas de consommer du vin et l’alcool.
Quand est ''ce temps''?

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Excellentes questions.. j'imagine que c'est aux fruits de l'arbre que nous pouvons réellement savoir...

Oui c’est un bon critère. Nous pouvons effectivement et réellement savoir que Jésus parlait avec autorité et les fruits était là pour le démontrer :

« Et il advint, quand Jésus eut achevé ces discours, que les foules étaient frappées de son enseignement: car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes. » Matthieu 7, 28-28

L’autorité de Jésus est telle qu’il commande aux esprits de démons impurs de sortir de ceux qui en sont possédés :

« Dans la synagogue il y avait un homme ayant un esprit de démon impur, et il cria d'une voix forte: "Ah! que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien? Es-tu venu pour nous perdre? Je sais qui tu es: le Saint de Dieu." Et Jésus le menaça en disant: "Tais-toi, et sors de lui." Et le précipitant au milieu, le démon sortit de lui sans lui faire aucun mal. La frayeur les saisit tous, et ils se disaient les uns aux autres: "Quelle est cette parole? Il commande avec autorité et puissance aux esprits impurs et ils sortent !" » Lc 4, 33-36

Son autorité va même jusqu’à commander aux forces de la nature et elle lui obéisssent !

« Puis il monta dans la barque, suivi de ses disciples. Et voici qu'une grande agitation se fit dans la mer, au point que la barque était couverte par les vagues. Lui cependant dormait.
S'étant approchés, ils le réveillèrent en disant: "Au secours, Seigneur, nous périssons!"
Il leur dit: "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme. Saisis d'étonnement, les hommes se dirent alors: "Quel est celui-ci, que même les vents et la mer lui obéissent?" » Matthieu 8, 23-27

Cette autorité de Jésus qui lui est propre lui vient aussi de son Père — d’où il provient — car dit Jésus :

« TOUT m'a été remis par mon Père, et nul ne sait qui est le Fils si ce n'est le Père, ni qui est le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler." » Luc 10, 22

Et le comble ! Jésus a même autorité — qui revient à Dieu SEUL — de pardonner les péchés et le fruit en fut plus qu’éloquent :

« Et voici qu'on lui apportait un paralytique étendu sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au
paralytique: "Aie confiance, mon enfant, tes péchés sont remis."
Et voici que quelques scribes se dirent par-devers eux: "Celui-là blasphème."
Et Jésus, connaissant leurs sentiments, dit: "Pourquoi ces mauvais sentiments dans vos coeurs?
Quel est donc le plus facile, de dire: Tes péchés sont remis, ou de dire: Lève-toi et marche?
Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés, lève-toi, dit-il alors au paralytique, prends ton lit et va-t-en chez toi."
Et se levant, il s'en alla chez lui. » Matthieu 9, 2-7

Et il y aurait bien d’autres passages qui nous montrent que Jésus à autorité sur tout, même sur la mort !!!!! Jésus c’est infiniment plus qu’un Grand Éducateur c’est l’Emmanuel c’est-à-dire DIEU avec nous ! Mt 1, 23

Ce n’est pas en en douter, les fruits de Jésus prouvent qu’il a autorité sur tout et quelle est de Dieu !

Avec Bahá'u'lláh je vois un grand homme religieux, mais je ne vois pas les fruits que Jésus a eut durant son ministère. Je vois Jésus parler et surtout agir avec une autorité qui dépasse celle de tout humain. En Bahá'u'lláh je ne vois pas cette autorité, sinon celle que les Baha’ie veulent bien donner à ses écrits qui pour eux — je le comprends — son important…

Indian a écrit :
« C'est clair que j'ai aussi beaucoup de difficulté à m'interdir la consommation d'alcool et de drogue...
Je part de loin.
J'imagine que c'est comme aimer son prochain... pas toujours évident...
Imaginons l'enfant qui fut battu ou agressé par ses parents on vieux mononcle toute sa vie... »

Mon ami David, c’est clair que moi aussi j’ai mes propres difficultés, tout personnes sur ce forum à ses propres difficultés. Nous sommes TOUS pécheurs !

Je ne vous parle pas de l’interdiction de consommer du vin et de l’alcool selon Bahá'u'lláh et Abdu'l-Bahá pour sous-tendre que vous désobéissez à ce commandement de « Dieu ». Pas du tout ! Par contre, oui nous ne devons pas minimiser nos propres difficultés pour ainsi subtilement nous les auto-justifier !

Indian a écrit :
« Quand au verset sur la pire des peines pour les pires crimes...Je continue à prétendre que c'est en phase avec les révélations précédents...même le premier commandement de ne pas tuer.

Les révélations précédentes demandent de ne pas tuer et Jésus le confirme et Bahá'u'lláh revient en arrière — en contredisant la Parole de Dieu — en commandant de tuer, mais pour des crimes grave ou très grave…

Ce seul '''droit'' revient à Dieu''... Droit qu'il possède déjà par ailleurs, lui qui les as tous...
Qu'il a toujours possédé et qu'il me semble avoir toujours utiliser.. et utilise depuis toujours... »

Je ne crois pas que Dieu dans la Nouvelle Alliance veuille la mort de l’homme, qu’il enlève la vie, qu’il provoque la mort ! Quand l’homme meurt Dieu est là pour l’accueillir, si cet homme vient bien se laisser accueillir par Dieu.

Indian a écrit :
« Pourtant, du temps de Bahá'u'lláh Dieu dans la Bible et par Jésus n’interdisait pas de consommer du vin et l’alcool.
Quand est ''ce temps''? » »

Au 19e siècle Bahá'u'lláh fait dire à Dieu le Suprême, le Tout-Puissant qu’il est interdit de consomme du vin, alors qu’a cette même époque ( il est là ''ce temps'' ) la Bible n’interdit pas de consommer du vin, ni Jésus dans son Évangile.

Conclusion !

Tant que Bahá'u'lláh et Abdu'l-Bahá parle en leur propre nom cela peut aller pour les Baha’ies. Mais s’ils parlent au nom de Dieu cela ne fonctionne pas, car ils contredisent deux enseignements de Dieu que sont le commandement de ne pas tuer et la permission de consommer du vin et de l’alcool.

Dans notre prochaine lettre nous aborderons plus en détaille la négation de l’incarnation du Verbe de Dieu et sa résurrection par Bahá'u'lláh et Abdu'l-Bahá !


Dieu vous bénisse, mon frère.

Bertrand

[indian]

Bonjour Bertrand,
Oh que j'aime vos critères

Si nous prenons cet exemple des foules et de ceux qui l'écoutait!!!
Ceux qui malgré son emprisonnement à St-Jean-D 'Acre, la plus infâme des prisons, venait l'écouter, ceux qui même parmis ses geôliers lui ont rendu de la liberté, sont devenus ses fidèles. Ces occidentaux qui l'ont honoré, reconnu. Celui qui a fait autorité tout au long de sa vie... et encore...

Celui qui a dit, ''ce que je vous révèle ne vient pas de moi... Ce n'est pas moi qui m'a fait savoir''...
ou en d'autres mots, que je vous laisserai le soin de découvrir si avez envie de croquer dans le fruit pour y gouter...

Celui qui comme vous dites a aussi mentionner que seul Dieu sait TOUT, Peut Tout.
Comme deviner si un pas gentil a fait exprès ou intentionnellement... simple exemple bine banal..

Jésus, Christ, est très certainement ''Dieu avec nous, l'Emmanuel''... nul doute Pourquoi voudrais-je renier cela moi-même?
Quel fruit savoureux!!! Nous devrions tous en manger pour nous nourrir spirituellement à chaque repas... Le guide alimentaire canadien devrait peut être s'en inspirer... Ou Harper à tout le moins

Vous voyez de Baha'u'llah que ce que vous savez. . Peu être quelques leçons de faits historiques relatant son passage parmi nous saurait vous renseigner sur certaine facettes...
Ses ''agissements'', sa Paroles, Son ''autorité' comme vous dites...
Mais dites moi, en quoi cela diffèrent ils de l'autorité que les Chrétiens veulent bin donner à la Paroles de Jésus, qui je comprends son important. Dommage que Jésus ne les ai pas ''écrit'' lui même.

Les révélations précédentes demandent de ne pas tuer... et celles de Baha'u'llah également.
Si je ne m'abuse la seule phare qui vous dérangent à cet effet et celle dont nous avons discuter... n'est-ce pas?
Avez vous lu ailleurs d'autres mots en ce sens ?
Avez vous lu par contre les innombrables autres fois ou la mort, la médisance, les préjuger, les actions contre les autres sont mis à l'avant scène, comme étant à éviter à tout prix, même au prix de sa vie?
Pardonner son prochain, même son ennemi. Même ceux qui nous ont offensé.
''Faites aux autres ce que vous voulez pour vous même'', n'est pas ce qui est toujours et pour toujours le plus important?

''commandant de tuer, mais pour des crimes grave ou très grave…''
Il me semble que vous interpréter? Il me semble que ce n'est pas ce qui est écrit


Mais bien sur que Dieu ne souhaite pas la mort de l'homme. Mais Il sait et peut tout... même enlever la vie à ceux qui ne la mériterai pas. Même si ''l'enfer' n'existe pas... Dieu est probablement bien capable de nous en faire vivre un bien réel enfer ici, s'il le veut...
Mais qui est ''l'homme mort'', si ce n'est celui qui qui se détourne de la face de Dieu?
Celui qui est contre son prochain? N'est-il pas le plus mort d'entre les vivants?
Dieu nous accueillera tres certainement malgré tout (amour inconditionnelle) une fois notre vie matérielle terminée, après que notre corps retournera engraisser la terre, composter, ...notre âme continuera certainement à être auprès de lui et continuera à cheminer dans cette... suite? Au-delà? Vie spirituelle éternelle?

Au 1er siècle... d'interdire la l'habitude , la pratique sociale, de la consommation d'alcool,, en ce temps... vous croyez que les gens aurait compris? Vous croyez que les gens savaient à cette époque les effets, ses conséquences?
Vous croyez que cela aurait fait du sens pour eux?
Aujourd'hui. Soyez honnête svp. Selon ce que nous savons en 2015...Pensez vous qu'il est sensé ''d'interdire'' , (de proposer que c'est mieux de ne pas, que de...) la consommation de drogues selon vous? l'alcool, le jeux, la polygamie, les vices ?

Pourquoi dite vous ''Bahá'u'lláh fait dire à Dieu le Suprême''???
C'est un peu comme si je disais, ''Jésus a fait dire à Dieu''...

Contredire ou abroger? mettre à jour ou actualiser selon la connaissance, selon les besoins de l'époque?
Jésus n'a t'il pas abrogé ou contredit certaine lois (Moise, Torah, divorce, et autres...) révélés avant lui? (et je ne parles pas des 10 commandements)
Est-ce pour ca que les Pharisiens ne l'ont pas reconnu?

Il me fera le plus grand de plaisir d'aborder en détail l'inspiration divin ou non de Baha'u'llah.
Il sera intéressant de juger le fruit au gout...

Que la gloire de Dieu soit sur vous et les votre pour toujours.
Surtout que votre bonne foi transparait et que je vous sais tourné vers Dieu, vers le sommes.

Amitié
David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Si nous prenons cet exemple des foules et de ceux qui l'écoutait!!!
Ceux qui malgré son emprisonnement à St-Jean-D 'Acre, la plus infâme des prisons, venait l'écouter, ceux qui même parmis ses geôliers lui ont rendu de la liberté, sont devenus ses fidèles.

Oui bien sûr, tout comme un Gandhi et un Martin Luther King. Ils ont fait beaucoup pour leur communauté, mais on ne peut vraiment les comparer à Jésus, dont l’autorité ne se situe pas seulement en parole, mais aussi et surtout en actes d’éclats. Jésus a un pouvoir qui surpasse de loin tout homme, même si certains personnages ont pu être de grande figure de l’histoire. Les nombreux miracles de Jésus sont autant de signes de son autorité sur le cœur de l’homme, que sur les mauvais esprits et même sur les forces de la nature.

Ces occidentaux qui l'ont honoré, reconnu.

Oui sûrement. Pour sa part Jésus fut plutôt adoré par les Occidentaux, mais aussi par les Orientaux ! La venue du Verbe fait chair en Jésus fut tellement marquante pour l’histoire que nous disons : avant ou après J.-C..

Indian a écrit :
« Celui qui a dit, ''ce que je vous révèle ne vient pas de moi... Ce n'est pas moi qui m'a fait savoir''...

« 8. Appel à Nasiri'd-Din Shah

(8.2)
Cela ne vient pas de moi mais de Celui qui est tout-puissant et omniscient. Il m'ordonna
d'élever la voix entre terre et cieux et, pour cela, il m'est advenu ce qui a fait couler les larmes
de tout homme de discernement. » ( dans : La proclamation de Baha'u'llah )

—> Mais qu’est-ce qui ne vient pas de Bahá'u'lláh et donc de Dieu ? Tout ce qui contredit la foi chrétienne, ou bien tout ce qui va dans le même sens ?

ou en d'autres mots, que je vous laisserai le soin de découvrir si avez envie de croquer dans le fruit pour y gouter... »

Je n’arrive pas à m’habituer au style littéraire Baha’ie qui est plutôt philosophique et poétique.
Avec la Bible je sens fortement la présence d’un Dieu qui se fait proche de nous et qui a même prit notre condition humaine et qui s’est fait l’Emmanuel !

Mais à chacun son style littéraire préféré !

Indian a écrit :
« Celui qui comme vous dites a aussi mentionner que seul Dieu sait TOUT, Peut Tout.
Comme deviner si un pas gentil a fait exprès ou intentionnellement... simple exemple bine banal.. »

—> Que voulez-vous dire au juste par : « Comme deviner si un pas gentil a fait exprès ou intentionnellement... » ?

Indian a écrit :
« Jésus, Christ, est très certainement ''Dieu avec nous, l'Emmanuel''... nul doute Pourquoi voudrais-je renier cela moi-même? »

—> Mais pour le Baha’ie que vous êtes, que signifie au juste que Jésus soit « l’Emmanuel, Dieu avec nous » ?

Indian a écrit :
« Vous voyez de Baha'u'llah que ce que vous savez. . Peu être quelques leçons de faits historiques relatant son passage parmi nous saurait vous renseigner sur certaine facettes...
Ses ''agissements'', sa Paroles, Son ''autorité' comme vous dites... »

Par les deux contradictions que j’ai montrées et abordées, je ne veux pas dire que Bahá'u'lláh est une mauvaise personne, mais seulement que ces contradictions — à tout le moins dans la perspective chrétienne — ne peuvent venir de Dieu, mais plutôt de lui. Par la suite rien ne m’empêche de constater que ce fut un grand homme religieux et qu’il a dû apporter de bien bonne chose pour bon nombre de personnes.

Indian a écrit :
« Mais dites moi, en quoi cela diffèrent ils de l'autorité que les Chrétiens veulent bin donner à la Paroles de Jésus, qui je comprends son important. Dommage que Jésus ne les ai pas ''écrit'' lui même. »

—> Mais que voulez-vous dire au juste par : « de l'autorité que les Chrétiens veulent bin donner à la Paroles de Jésus » ? Pourriez-vous me donner au moins deux exemples ?

Indian a écrit :
« Les révélations précédentes demandent de ne pas tuer... et celles de Baha'u'llah également.
Si je ne m'abuse la seule phare qui vous dérangent à cet effet et celle dont nous avons discuter... n'est-ce pas?
Avez vous lu ailleurs d'autres mots en ce sens ?

Non. Je pense qu’il a cru bon de l’écrire une seul fois, et le commandement est sans équivoque.
Par la suite il semble préciser que si l’incendiaire ou le meurtrier ont commis leur crime non intentionnellement et non délibérément c’est la prison à vie qu’ils devront subir.

Avez vous lu par contre les innombrables autres fois ou la mort, la médisance, les préjuger, les actions contre les autres sont mis à l'avant scène, comme étant à éviter à tout prix, même au prix de sa vie?

Oui. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je pense, que Bahá'u'lláh soit un meurtrier pour autant à cause du verset ( 1.62 ) ! Bien sûr que non. J’ai même lu qu’il s’opposait au meurtre d’hommes innocents…évidemment !

Pardonner son prochain, même son ennemi. Même ceux qui nous ont offensé.
''Faites aux autres ce que vous voulez pour vous même'', n'est pas ce qui est toujours et pour toujours le plus important? »

—> Où Bahá'u'lláh aurait-il écrit cela ?

Bertrand écrit : «''commandant de tuer, mais pour des crimes grave ou très grave…'' »
Indian répond : « Il me semble que vous interpréter? Il me semble que ce n'est pas ce qui est écrit »

Incendier une maison est un crime grave et tuer quelqu’un est très grave. Je ne crois pas interpréter.

Indian a écrit :
« Mais bien sur que Dieu ne souhaite pas la mort de l'homme. Mais Il sait et peut tout... même enlever la vie à ceux qui ne la mériterai pas. »

Enlever la vie la vie à ceux qui ne la mériterait pas ! Peut-être dans la conception de la foi Baha’ie, mais pas dans la conception chrétienne issue de la Nouvelle Alliance.

Indian a écrit :
« Au 1er siècle... d'interdire la l'habitude , la pratique sociale, de la consommation d'alcool,, en ce temps... vous croyez que les gens aurait compris? Vous croyez que les gens savaient à cette époque les effets, ses conséquences?
Vous croyez que cela aurait fait du sens pour eux? »

Même si les gens auraient compris Dieu n’interdit pas de consommer du vin et de l’alcool. Ce qu’il déplore c’est l’abus. Cette permission de Dieu de consommer ces boissons n’a pas de lien avec l’époque. Il le permet parce que boire en soit n’est pas mauvais.

À son époque Bahá'u'lláh l’a interdit pour sa communauté et c’est bien correct !
Par contre ce que je n’approuve pas et qui contredit ce que Dieu permet c’est de dire que son interdiction vient de Dieu. Voyez :

« 144.
Dans une de ses tablettes, Bahá'u'lláh déclare :

Prenez garde d'échanger le vin de Dieu contre votre propre vin, car il abrutira votre raison et
détournera votre visage de la face de Dieu, le Très-Glorieux, l'Incomparable, l'Inaccessible.
Ne vous en approchez pas, car cela vous a été interdit PAR LE COMMANDEMENT DE DIEU, LE SUPRÊME, LE TOUT-PUISSANT. » ( dans « Kitab-i-Aqdas » )

—> David l’interdiction vient-elle de Bahá'u'lláh ou de Dieu le Suprême, le Tout-Puissant ?

Si ce commandement vient de Dieu alors il se contredit lui-même !!!
J’ai quelques difficultés avec cette deuxième contradiction …

Indian a écrit :
« Aujourd'hui. Soyez honnête svp. Selon ce que nous savons en 2015...Pensez vous qu'il est sensé ''d'interdire'' , (de proposer que c'est mieux de ne pas, que de...) la consommation de drogues selon vous? l'alcool, le jeux, la polygamie, les vices ? »

Aujourd’hui, comme du temps de Bahá'u'lláh, celui de Jésus ou de l’Ancien Testament il a toujours été sensé de la part de Dieu de permettre la consommation de ces boissons alcoolisées.
Par contre les humains les interdiront peut-être un jour, mais il y a auras toujours des gens pour en prendre quand même …

Indian a écrit :
« Pourquoi dite vous ''Bahá'u'lláh fait dire à Dieu le Suprême''???
C'est un peu comme si je disais, ''Jésus a fait dire à Dieu''... »

Bahá'u'lláh « fait dire à Dieu » le Suprême, le Tout-Puissant de ne pas consommer de vin.
Pourtant dans l’Ancien Testament et par Jésus Dieu n’interdit pas de consommer du vin !

Le Dieu de Bahá'u'lláh interdit cette consommation.

versus

Le Dieu de l’Ancien Testament et de Jésus permet cette consommation.

J’y vois là une contradiction évidente.

—> Pas vous ?

C'est un peu comme si je disais, ''Jésus a fait dire à Dieu''... »

Mais Jésus EST la Parole de Dieu !!! Quand Jésus parle c’est Dieu qui parle et il le fait avec autorité et preuve à l’appui !

Indian a écrit :
« Contredire ou abroger? mettre à jour ou actualiser selon la connaissance, selon les besoins de l'époque?
Jésus n'a t'il pas abrogé ou contredit certaine lois (Moise, Torah, divorce, et autres...) révélés avant lui?

S’il y a une certaine contradiction elle n’est pas entre Jésus et Dieu mais plutôt avec l’application d’une loi de Moïse qui même n’est pas bien interprété. Mais Jésus fait la correction et il rappelle que qu’en réalité le divorce n’est pas permis ni par lui et ni par Dieu.
Si Moïse a permis cela — et non prescrit comme le prétendaient les pharisiens — c’est à cause de la dureté du cœur de l’homme :

« Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve: "Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif?"
Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les
deux ne feront qu'une seule chair?
Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit
point le séparer" -- "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il PRESCRIT de donner un acte de divorce quand on répudie" -- "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a PERMIS de répudier vos femmes; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. » Matthieu 19, 3-8

Alors une contradiction entre Jésus et Dieu ? Non absolument pas !

(et je ne parles pas des 10 commandements) »

—> Par exemple ? Où y aurait-il contradiction entre Jésus et les 10 commandements ?

Indian a écrit :
« Il me fera le plus grand de plaisir d'aborder en détail l'inspiration divin ou non de Baha'u'llah.
Il sera intéressant de juger le fruit au gout...

Actuellement il me semble bien qu’il y ait 2 contradictions entre Bahá'u'lláh et la Parole de Dieu et même avec Jésus.

Que la gloire de Dieu soit sur vous et les votre pour toujours.
Surtout que votre bonne foi transparait et que je vous sais tourné vers Dieu, vers le sommes. »

Merci mon frère pour cette reconnaissance.
Mes excuses si je peux vous bousculer un peu…
J’essaie d’aborder ces sujets délicats le plus respectueusement possible…

Dieu vous bénisse, mon frère.

Bertrand

[indian]

Bonjour Bertrand,
Merci de toujours utilise ce ton si courtois et amical
Un réel plaisir de revisiter les doctrines catholiques que je n'ai jamais réellement maitrisé, du temps de ma ''non-pratiques', ou semi-pratique ou exercice par traditions de ma foi...

Malgré mon baptême, ma première commuions, ma confirmation, mon mariage et les baptêmes de mes 3 enfants, il ne m'a pas été permis, contrairement à ma conjointe depuis 26 ans maintenant ) d'avoir cette connaissances profondes des doctrines et dogmes catholiques. Dommage même.

Un de vos passage m'a troublé... Bon pas tant que ca...
''Le Dieu de Baha'u'llah interdit ''... n'y a t'il pas qu'un seul Dieu???

''David l’interdiction vient-elle de Bahá'u'lláh ou de Dieu le Suprême, le Tout-Puissant ?''
Ca mon ami, je ne voudrai jamais le dire pour vous.
La foi ... c'est bien trop personnelle

Quant aux orientaux et occidentaux... je vous prierai de considérez que la plus grande communauté d'Asie Baha'i est en Inde... je ne saurai vous dire le nombre.
Si vous voulez voir un véritable œuvre d'art dans ce coin du monde:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_du_Lotus
De fait, la foi bahaie est la 2e plus repandu au monde.. présente dans pratiquement tous les pays si je ne m'abuse.. en 150 ans.. tout de même... Au travers des milliards de musulmans et Chrétien et Hindouistes... fièrement établis de puis des siècles...

Peut être dirons nous un jour...avant ou apres B.A....

Mais qu’est-ce qui ne vient pas de Bahá'u'lláh et donc de Dieu ? Tout ce qui contredit la foi chrétienne, ou bien tout ce qui va dans le même sens ?
Ah, là par contre je ne peux tout vous dire... il y a des ''punchs'' qui se découvrent par soi-même...


Le style littéraire?
C'est vrai que parce qu'il s'agit de traductions à parti des originaux, de la plume même de bahaullah... le style littéraire ''poétiques fut conservé.
C'est pour cela que j'aime bien aussi Abdulbaha (nommée interprète par son père),... c'est direct, franc,, en langage plus coutumier
Je ne sais pas si l'es évangiles ont conservé l'authenticité originelle des mots exactes de Jésus?
Ou s' ils ont subit quelconque adaptation, traductions, ou même interprétation???
Vous saurez peut me le dire...


Comme deviner si un pas gentil a fait exprès ou intentionnellement
Pensez vous qu'un homme est capable hors de tout doute de le faire?
De déterminer ou non l'intentionnalité , la préméditation absolue?
N'y a t'il pas même dans le crime le plus crapuleux parfois une histoire, une cause à examiner en profondeur, avec justesse... pure réellement sonder l'âme...

Jésus l'Emmanuel avec nous
Jésus, Christ est très certainement tout des attributs de Dieu ici bas. L'exemple parfait à suivre, L'Esprit de Dieu ici bas... pour toujours. Alpha et Omega... Le plus resplendissant visage de Dieu qu'il nous fut capable de voir.
Le Fils. Comme Tel est le Père... sans avoir le Père en face de nous.
Car entendons nous. Il y aura toujours une distinction à faire en le Père et Jésus. Jésus n'est pas le Père. Dieu.
Mais c'est tout comme aussi... de l'analogie et du concept de ''trinité''... Union forte et parfaite.

de l'autorité que les Chrétiens veulent bin donner à la Paroles de Jésus
Les Évangiles. Ont-ils été écrits du vivant de Jésus. ''LIVE'', en direct.
Sont-ils le souvenir de ce qui a été dit. Ou les mots exacts dits par Jésus?

c’est la prison à vie qu’ils devront subir.
C'est ce que vous avez lu?

Pardonner son prochain, même son ennemi. Même ceux qui nous ont offensé.
''Faites aux autres ce que vous voulez pour vous même'', n'est pas ce qui est toujours et pour toujours le plus important? »
—> Où Bahá'u'lláh aurait-il écrit cela ?
''partout''... il faudrait que je retourne dans les nombreux livres et versets... pour vous en citer...ais
Si ca n'avait pas été ainsi... vous pensez que mon cheminement vers la foi baha'ie aurait été possible???
Pas moi.

Incendier une maison est un crime grave et tuer quelqu’un est très grave. Je ne crois pas interpréter
Exact. Quoi de plus ignoble. Nous nous entendons donc.
Certes les plus graves.

Enlever la vie la vie à ceux qui ne la mériterait pas
Ca tant qu'à moi, je laisserai toujours ce pouvoir à Dieu... qui suis-je pour savoir... pire pour juger.

Pour l'alcool. Nous pouvons laisser ce sujet de côté, comme je considère cette prescription uniquement propre à notre époque et pour ceux qui reconnaissent les révélations de Baha'u'llah comme étant celles du Messager, Manifestation de Dieu pour notre époque.
Sinon. pas de trouble avec moi pour que chacun respecte les lois promulguées par celui qu'ils reconnaissent, Moise, Jésus, Bouddha, Muhammad...Krishna, Zoroastre...

Par contre ce que je n’approuve pas et qui contredit ce que Dieu permet c’est de dire que son interdiction vient de Dieu.
J'ose croire que certain on eu la même réflexion en écoutant Jésus...


Mais Jésus EST la Parole de Dieu !!! Quand Jésus parle c’est Dieu qui parle et il le fait avec autorité et preuve à l’appui
Je sais... je sais...
Reste à savoir pour Baha'u'llah , n'est-ce pas?

Pourquoi le divorce est possible aujourd'hui chez les catholiques, sous centaines conditions?


Où y aurait-il contradiction entre Jésus et les 10 commandements
Aucun, c'et ce que je disais... je ne parlais pas de ces 10 commandements qui resterons à jamais des lois divines pur les hommes... la toute première étant la plus importante...

Toujours un immense plaisir, à bientôt.
Amitié, mais surtout humanité... ca fait 2015...
Que la ''Gloire de Dieu''... ''Baha'u'llah'' de son ''p'tit nom'' , soit toujours avec vous et sur les votre.

David

[Bertrand du Québec]

Bonjour David.

Indian a écrit :
« Merci de toujours utilise ce ton si courtois et amical
Un réel plaisir de revisiter les doctrines catholiques que je n'ai jamais réellement maitrisé, du temps de ma ''non-pratiques', ou semi-pratique ou exercice par traditions de ma foi... »

Ça me fait grandement plaisir mon cher David ! Notre foi Catholique est extrêmement riche, tant au niveau théologique, biblique, artistique, spirituel, que mystique.

Indian a écrit :
« Malgré mon baptême, ma première commuions, ma confirmation, mon mariage et les baptêmes de mes 3 enfants, il ne m'a pas été permis, contrairement à ma conjointe depuis 26 ans maintenant ) d'avoir cette connaissances profondes des doctrines et dogmes catholiques. Dommage même. »

Oui c’est dommage, mais qui sais, peut-être est-ce une expérience spirituelle qui vous permettra de redécouvrir votre foi de baptême et y revenir plus pleinement le moment venue, si c’est la volonté de Dieu ! Peut-être vous attend t’il plutôt chez les Baha’ies pour que vous puissiez y apporter vos talents.

L’important c’est que vous ne perdiez pas de vue Jésus, notre bien-aimé Seigneur, qui est le seul qui peut nous conduire vers le cœur de notre Père du ciel, parce qu’il y provient !

Indian a écrit :
« Un de vos passage m'a troublé... Bon pas tant que ca...
Bertrand a écrit : ''Le Dieu de Baha'u'llah interdit ''...
n'y a t'il pas qu'un seul Dieu??? »

Oui absolument ! Mais il y a plusieurs « visage de Dieu » qui nous sont présenté par divers fondateurs de religions. Vous vous souvenez je vous ai déjà fait part de cet aspect des « visages de Dieu » qui m’intéresse au plus haut point ! Il ne faut pas oublier qu’il y a aussi certaines religions qui sont polythéistes et eux aussi ont leur Grand Éducateur !

Pour moi c’est extrêmement curieux que l’on mette sur un même pied d’égalité certains Grand Éducateur qui nous présentent des visages de Dieu — monothéiste versus polythéiste — divergent voir même opposés !!!

MAIS à partir de tout ces Grand Éducateur, nous pourrions dire que Dieu se révèle selon l’époque et la culture de façon plus ou moins parfaite et qu’avec Jésus il se révèle parfaitement par son Verbe Éternel, c’est-à-dire par sa Parole. Quand je dis « Verbe Éternel », je veux signifier que ce Verbe durant l’incarnation n’est pas crée — puisque éternel ! — mais qu’il prend chair dans le sein de Marie par l’opération du Saint Esprit ! Ce qui est crée en Jésus c’est sa nature humain dont Marie participe.
Là ou cela se corse, c’est après Jésus… S’il est la plénitude de la révélation de Dieu et même s’il est l’incarnation de Dieu, alors les autres « révélations » qui viendront après, ne devrait pas diverger et encore moins s’opposée ! C’est l’à qu’avec la « révélation » de Baha ullal j’y vois des divergences et même des oppositions, qu’un chrétien ne peut accepter sans qu’il « renie » plus ou moins propre foi !

Indian a écrit :
« Bertrand écrit : ''David l’interdiction vient-elle de Bahá'u'lláh ou de Dieu le Suprême, le Tout-Puissant ?''
Ca mon ami, je ne voudrai jamais le dire pour vous.

Hum ma question est plutôt délicate et je comprends votre hésitation à ne pas y répondre.

Par contre il faudrait bien y répondre, pour y voir clair, et cette réponse est claire :

« 144.
Dans une de ses tablettes, Bahá'u'lláh déclare :

Prenez garde d'échanger le vin de Dieu contre votre propre vin, car il abrutira votre raison et
détournera votre visage de la face de Dieu, le Très-Glorieux, l'Incomparable, l'Inaccessible.
Ne vous en approchez pas, car cela vous a été interdit PAR LE COMMANDEMENT DE DIEU, LE SUPRÊME, LE TOUT-PUISSANT. » ( dans « Kitab-i-Aqdas » )

Qui interdit ici par commandement de consommer du vin c’est clairement Dieu : LE SUPRÊME, LE TOUT-PUISSANT !

Une chose me semble certaine c’est que le Dieu de Bahá'u'lláh interdit formellement la consommation du vin alors que Dieu dans la Bible et Jésus le permet.

Dieu ne peut pas se contredire, nous sommes d’accord la dessus. Pour ma part, puisque mais ma foi est dans Parole de Dieu qu’est la Bible et en Jésus qui est Parole de Dieu, hé bien pour éviter cette contradiction de Dieu, je suis porté ainsi à dire que ce n’est pas Dieu qui parle dans ce verset « 144 » mais plutôt la Bible Bahá'u'lláh. Peut-être aura-t-il voulus « donner du poids » à son interdiction en incluant dans ce verset que cela venait de Dieu. Je le pense.
C’est cela que je veux dire quand je dis : « Le Dieu de Bahá'u'lláh » ou bien « Bahá'u'lláh fait dire à Dieu ».

Mais pour un Baha’ie convaincu y aurait-il alors un problème ? Je pense que non, car il devrait donner priorité à ce verset « 144 » qui fait partie du « Kitab-i-Aqdas » qui est considéré comme un écrit sacrée et comme le Plus Saint Livre.

J’en conclus que pour un Baha’ie convaincu, c’est plutôt certains enseignements de la Bible et de Jésus qui contredisent le Plus Saint Livre… Vous comprendrai que cela ne peut être acceptable pour un chrétien, pour tout chrétiens d’ailleurs …

La foi ... c'est bien trop personnelle »

—> La foi c’est la plus belle chose à partager. Sauf, pour celui qui vivrait une expérience mystique… et encore.

Indian a écrit :
« Si vous voulez voir un véritable œuvre d'art dans ce coin du monde: »

WOW ! C’est super ! Encore mieux je vous offre une série de photos superbe, en espérant que vous ne les avez pas tous déjà vues ! :wink :

https://www.google.ca/maps/place/Lotus+ ... !1e1?hl=fr

Indian a écrit :
« Bertrand écrit : Mais qu’est-ce qui ne vient pas de Bahá'u'lláh et donc de Dieu ? Tout ce qui contredit la foi chrétienne, ou bien tout ce qui va dans le même sens ?
Ah, là par contre je ne peux tout vous dire... il y a des ''punchs'' qui se découvrent par soi-même... »

Je vais vous dévoiler mon « punch » ! Ce qui vient de Bahá'u'lláh ne peut être que ce qui va dans le même sens de la foi chrétienne et je crois qu’il y en a beaucoup. Pour ce qui est du contraire, Bahá'u'lláh aura voulu donner priorité à ses écrits plutôt qu’à ceux des chrétiens… on peut le comprendre sans l’approuver …

Indian a écrit :
« Je ne sais pas si l'es évangiles ont conservé l'authenticité originelle des mots exactes de Jésus?

Oui nous le croyons, à tout le moins ils auront conservé l’esprit de l’enseignement de Jésus et ce grâce au Saint Esprit. Jésus a avertie ses apôtres qu’il restait des vérités à venir et à mieux comprendre en les approfondissant et que c’est le Saint Esprit qui ferait cette vérité :

« Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière;... » Jn 16, 13

Ou s' ils ont subit quelconque adaptation, traductions, ou même interprétation???
Vous saurez peut me le dire... »

Nous croyons à la fiabilité de nos saintes Écritures que compose la Bible. Mais comme le savez probablement — et de plus en plus, vous y serai confronté — l’Islam pour rejeter certaines doctrine typiquement chrétienne dira qu’il y eut des adaptations et de fausses interprétations et mieux dit de la falsification dans la Bible !

À l’inverse il ne faut pas tomber dans le fondamentalisme, qui est l’interprétation à la lettre.

Indian a écrit :
« Jésus l'Emmanuel avec nous
Jésus, Christ est très certainement tout des attributs de Dieu ici bas. L'exemple parfait à suivre, L'Esprit de Dieu ici bas... pour toujours. Alpha et Omega... Le plus resplendissant visage de Dieu qu'il nous fut capable de voir.
Le Fils. Comme Tel est le Père... sans avoir le Père en face de nous.
Car entendons nous. Il y aura toujours une distinction à faire en le Père et Jésus. Jésus n'est pas le Père. Dieu.
Mais c'est tout comme aussi... de l'analogie et du concept de ''trinité''... Union forte et parfaite. »

WOW, c’est bien !

Vous dites : « Jésus, Christ est très certainement tout des attributs de Dieu ici bas » et les attributs de Dieu sont : la divinité, le pouvoir de pardonner les péchés, la pleine capacité d’accomplir des miracles, d’avoir autorité sur les éléments déchaînées de la nature — le vent, la pluie la tempête — et même sur la mort !

Alors si Jésus à les même attributs que Dieu, vous êtes doctrinalement parlant dans la foi « chrétienne/catholique » ! Mais il resterait à préciser encore des choses au sujet de la divinité de Jésus. C’est à suivre le moment venu …

Indian a écrit :
« de l'autorité que les Chrétiens veulent bin donner à la Paroles de Jésus
Les Évangiles. Ont-ils été écrits du vivant de Jésus. ''LIVE'', en direct.
Sont-ils le souvenir de ce qui a été dit. Ou les mots exacts dits par Jésus? »

Avant la tradition écrite il eut la tradition orale. Les Juifs avaient une bonne mémoire et encore plus quand il s’agissait d’un événement religieux. Voir livre d’Isaïe…

Indian a écrit :
« c’est la prison à vie qu’ils devront subir.
C'est ce que vous avez lu? »

Absolument ! C’est une alternative que Bahá'u'lláh a ajoutée :

« Si vous condamnez l'incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement À VIE, ce sera permis suivant les clauses du Livre. Il a, en vérité, le pouvoir d'ordonner ce qui Lui plaît. »
( Dans : Kitāb-i Aqdas, verset 1.62 )

Indian a écrit :
« Pardonner son prochain, même son ennemi. Même ceux qui nous ont offensé.
''Faites aux autres ce que vous voulez pour vous même'', n'est pas ce qui est toujours et pour toujours le plus important? »
—> Où Bahá'u'lláh aurait-il écrit cela ?
''partout''... il faudrait que je retourne dans les nombreux livres et versets... pour vous en citer...ais
Si ca n'avait pas été ainsi... vous pensez que mon cheminement vers la foi baha'ie aurait été possible???
Pas moi. »

Dans les 19 principaux (?) livres Baha’ie je n’ai pas trouvé ce que vous dites : « Pardonner son prochain, même son ennemi. ». Il ne demande pas le pardon jusque là. Seul Jésus a été aussi loin et même beaucoup plus loin !!!

« Eh bien! moi je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, »
Matthieu 5, 44-45

Bon, plus facile à lire qu’à faire ! Mais avec la grâce de Dieu, tout est possible.

Par contre j’ai trouvé un passage où Bahá'u'lláh dit qu’il serait bien qu’un homme pardonne a une femme qui lui aurait dit qu’elle était vierge alors qu’elle ne l’était pas et que cela lui mériterait une généreuse récompense de la part de Dieu.
( Dans : Kitāb-i Aqdas, verset 7.47 )

Indian a écrit :
« Pour l'alcool. Nous pouvons laisser ce sujet de côté, comme je considère cette prescription uniquement propre à notre époque et pour ceux qui reconnaissent les révélations de Baha'u'llah comme étant celles du Messager, Manifestation de Dieu pour notre époque.
Sinon. pas de trouble avec moi pour que chacun respecte les lois promulguées par celui qu'ils reconnaissent, Moise, Jésus, Bouddha, Muhammad...Krishna, Zoroastre... »

D’accord. Mais je trouve ça curieux que Dieu se réavise et ce pour un groupe religieux en particulier que sont les Baha’ies, alors que pour les autres groupes — qui ne sont ni meilleur et ni pire — eux peuvent aller à l’encontre de cette interdiction formelle, qui finalement ne serait que pour les Baha’ies !

Cela me fait penser à la « religion à la carte » si populaire aux USA. Ce qui est bien pour tous, ne l’est pas nécessairement pour tous et ce qui est mal pour tous, ne l’est pas nécessairement pour tous. Je pense à l’avortement, à l’euthanasie, à la peine de mort etc. … Tout cela conduit davantage au subjectivisme, à la relativisation … Cette façon de voir les choses n’est pas gage de vérité …

Bon, là je lâche le morceau !

Indian a écrit :
« Mais Jésus EST la Parole de Dieu !!! Quand Jésus parle c’est Dieu qui parle et il le fait avec autorité et preuve à l’appui
Je sais... je sais...
Reste à savoir pour Baha'u'llah , n'est-ce pas? »

Dans les deux contradictions — par rapport à l’enseignement de la Bible et surtout de Jésus —
Bahá'u'lláh ne peux refléter la Parole de Dieu, car elle ne peut-être contredite. Ici à tout le moins je parle de ces deux points précis.

Il y a aussi une douzaine d’autres points ou Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá vont à l’encontre de l’enseignement de la Bible et de Jésus. C’est à suivre pour étude.

Indian a écrit :
« Pourquoi le divorce est possible aujourd'hui chez les catholiques, sous centaines conditions? »

Le divorce n’est pas permis. On parle d’annulation de mariage et c’est inexact. Il faut plutôt parle de nullité de mariage. Après enquête l’Église vérifie si en réalité le mariage à vraiment eut lieu et dans certaine circonstances — se marier en boisson, sous l’effet de la drogue ou pour fuir la famille par exemple — hé bien on peut constater que le mariage n’était pas valide, qu’en réalité il n’a jamais eut lieu.

Indian a écrit :
« Où y aurait-il contradiction entre Jésus et les 10 commandements
Aucun, c'et ce que je disais... je ne parlais pas de ces 10 commandements qui resterons à jamais des lois divines pur les hommes... la toute première étant la plus importante... »

Oui et Jésus ajoute un second fort important:

« et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser:
"Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Jésus lui dit: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton
esprit: voilà le plus grand et le premier commandement.
Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." »
Matthieu 22, 35-40

car :

« Si quelqu'un dit: "J'aime Dieu" et qu'il déteste son frère, c'est un menteur: celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne saurait aimer le Dieu qu'il ne voit pas.
Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. » 1 Jean 4, 20-21

J’aime beaucoup Saint-Jean car il est génial, ou devais-je plutôt dire : remplie du Saint Esprit !

Indian a écrit :
« Toujours un immense plaisir, à bientôt.

Même chose pour moi, car cela me permet de m’auto-enseigner car j’en ai toujours de besoin.
Ça me permet d’approfondir ma foi et de m’a la remémorer.
Si je peux aussi vous aider à mieux approfondir votre foi de baptême, hé bien se sera une joie pour moi !

Vous savez l’Église de votre enfance peut vous apporter beaucoup même dans certaine de vos préoccupation qui touche à l’humanité !

—> Pourriez vous me donner 2-3 exemples de sujets humaniste qui vous tient à coeur genre : l’écologie, l’économie mondiale, etc. ?

Amitié, mais surtout humanité... ca fait 2015...

Merci.

Que la ''Gloire de Dieu''... ''Baha'u'llah'' de son ''p'tit nom'' , soit toujours avec vous et sur les votre. »

—> Pourriez vous m’expliquer ce que signifie la « Gloire de Dieu » de Bahá'u'lláh ? Est-il la « Gloire de Dieu et si oui comment ?

Dieu vous bénisse, mon frère ainsi que votre famille.

Bertrand