Chacun peut avoir sa vision des choses... ici, dans cette section, c'est permis.Si nous résumons l'ensemble des interventions ici et ailleurs concernant la date de -607, nous retombons toujours sur une même différence, 20 années entre ce que les historiens reconnaissent et ce que la bible indique.
Nos amis ont fait le choix de considérer que les historiens ont raison et que c'est à la bible de s'adapter d'où les deux hypothèses avancées sur ce forum, à savoir.
.....1) , les 70 ans s'achèvent en -517 soit 70 ans après -587.
.....2) les 70 ans ont commencé en -609 soit 70 ans avant la prise de Babylone par Cyrus.
Il va falloir que tu le prouves de manière irréfutable.Pour y parvenir, l'un comme l'autre ont besoin de maltraiter quelques textes bibliques et de privilégier une interprétation très douteuse d'un seul verset.
Encore un préjugé pour discréditer la personne qui a mis cet argument en place...Pour [un membre] par exemple, le témoignage d'Esdras en II Chronique 36 est à oublier. Pour lui, un sabbat de la terre, défini par Moise comme une absence totale d'habitants, est seulement une absence de Temple.. Difficile à faire admettre à celui qui connait bien la bible.
2 Chroniques 36 n'est pas à oublier, bien au contraire, puisqu'il appuie mon argument avec force (et je l'ai déjà expliquer plusieurs fois, mais cette personne se permet d'occulter mes explications), puisque c'est le temple de Jéhovah qui est visé TOUJOURS EN PREMIER dans la bible.
FAUX !!! Tu sais très bien qu'après la destruction du temple et de Jérusalem, il restait des habitants avec un chef et sont restés des années après cette destruction...Pour Kurios, des simples incursions de maraudeurs dans le pays de Juda sont suffisantes pour déclarer que les 70 ans avaient commencé 22 ans avant la destruction de Jérusalem alors même qu'Esdras et Daniel citent la désolation du pays et son absence d'habitants comme point de départ de cette période et surtout que Jérémie, pendant ces 22 ans, faisait tout pour éviter cette catastrophe.
La palisse n'aurait pas mieux dit, mais c'est justement dans la contradiction que jaillit la lumière...Bref, pour que [un membre] ou Kurios aient raison, il faut déjà que l'un d'entre eux ait tort, mais surtout qu'Esdras et Daniel se soient trompés.
Oui, je t'écoute avec attention...Quel élément de l'argumentation de nos deux amis suffirait-il de réfuter pour que leurs deux hypothèses soient anéanties ?
En fait, un seul suffirait.. Il s'agit de la durée de règne d'un seul des monarques babyloniens.
Peux-tu me donner des sources qui montrent que ces deux historiens sont fiables ? parce que selon eux, la création de la terre change avec des différences en centaines d'années...L'état actuel des connaissances sur ces durées de règnes est basé sur deux personnages, Ptolémée et Bérose, le plus ancien étant Bérose. Jusqu'à la fin du 19ème siècle les règnes de rois de la période Néo-Babylonienne étaient calculés en consultant les historiens grecs et Romains de l’antiquité. Ces historiens ont vécu des centaines d'années après la période Néo-Babylonienne et leurs déclarations sont souvent contradictoires. Deux sont néanmoins tenus pour être les plus fiables : Bérose et Claude Ptolémée.
Donc, tu admets que Nébukadnetsar a accédé au pouvoir en -605 ? Donc, -605 - 19 = -586...Voici donc le témoignage de Bérose, celui de Ptolémée étant identique à 9 mois près.
ANNEES DE REGNES SELON BEROSE
Nabopolassar 21 ans 625 - 605
Nebuchadnezzar 43 ans 604 - 562
Evil-merodach 2 ans 561 - 560
Neriglissar 4 ans 559 - 556
Labashi-Marduk 9 mois -- 556
Nabonide 17 ans 555 - 539
Cela nous donne 43+2+4+9 mois+17= 66 années et 9 mois.
Vous ajoutez donc ces 66 années et 9 mois à la date de -539 à laquelle Nabonide n'est plus roi, et vous obtenez -605 comme année ou Nébucadnezar devient roi de Babylone.
Mais Bérose met l'accesion au pouvoir de nébukadnetsar à -605/-604... or, c'est dans la 19ème année de ce roi qu'il a détruit le temple de Jérusalem... soit en -586/-587...Nous obtenons plusieurs renseignements de ce document.
1) Le premier, et pas des moindres, est que Nébucadnezar n'est pas forcément roi de Babylone le jour de la mort de son Père. Du temps s'est écoulé puisqu'il lui faut régler certains problèmes avant de retourner à Babylone et d'y recevoir le titre de roi de tout l'empire. Ainsi, les années de règnes de Bérose ne tiennent pas compte des années de vacance du pouvoir entre ces rois.
Merci de me donner raison...
Ca, c'est ton interprétation des choses. Bérose ne dit rien sur ce sujet...2) Le second indique que Nébucadnezar avait déjà fait des prisonniers juifs et qu'il les envoyait à Babylone alors même qu'il n'était pas encore roi, au sens où Bérose l'écrivait.
Donc, en résumé, bérose est-il crédible ou pas ?Nous pouvons donc retenir les faits suivants. Nébucadnezar, selon Bérose, ne devient officiellement roi de tout l'Empire légué par son Père qu'après avoir décidé la déportation de juifs à Babylone. Bérose ne dit pas s'il s'agit de la première ou de la seconde déportation, mais la bible ne retient que deux déportations qu'elle situe au cours de la 7ème et 18ème années du règne de Nébucadnezar.
Cela nous amène une sérieuse contradiction apparente entre la Bible et Bérose.
Je n'ai pas dit que la Bible s'est trompée, je dis au contraire, que la Bible s'associe aux historiens. c'est vous qui voulez faire croire que les historiens se trompent, parce que vous voulez tenir absolument à cette date de -607 pour soutenir la date de 1914...Affirmer que la bible s'est trompée s'avère impossible pour des chrétiens convaincus comme Franck et Kurios. Ici, la pilule serait un peu trop grosse à avaler car les textes sont formels sur ces dates.
Ce serait donc Bérose qui se serait trompé.
Si c'est le cas, cela jette un doute légitime sur l'infaillibilité de ce prêtre Chaldéen..
Or, votre croyance est des plus fausses, car même la Bible et l'histoire se rejoignent...
A moins que sur ce point la Bible et Bérose ne parlent pas de la même chose lorsqu'ils abordent les questions liées aux règnes de Nébucadnezar.
Nous savons grâce à la bible que Nabonide et Belchatsar étaient tous les deux appelés rois de Babylone alors que Bérose ne veut reconnaître comme véritable roi que Nabonide.
Il en va de même de Darius le Mède et Cyrus puisque seule la bible fait référence à Darius le Mède comme roi de Babylone après la prise de la ville par Cyrus. Bérose ignore complètement Darius le Mède.
Cela signifie que la bible considère comme rois des personnages qui étaient en fait des sortes de super-gouverneurs.
Et c'est moi qui maltraite la Bible...
C'est quand même incroyable cette manière de faire: de faire une hypothèse juste avant d'en faire une certitude...Ainsi, dans le cas de Bérose qui annonce que Nébucadnezar devient roi quelques temps après une déportation des juifs, si nous voulons établir que Bérose disait la vérité, alors le titre de roi donné à Nébucadnezar par la bible s'assimilait plus à celui de gouverneurs ou de vice-roi. Et dans ce cas, il faudrait revoir l'idée que la 18ème année de cette fonction là tombait en -587. puisque Nébucadnezar aurait été vice-roi bien avant de devenir le Roi unique et souverain décrit par Bérose.
Je croyais qu'il était crédible, avant de ne plus l'être et puis finalement, ce ne sont que de shypothèses...Voici donc une hypothèse que soulève le récit de Bérose.
Et rebelote...La seconde, qui lui est indépendante, consiste à se demander si les durées des règnes repris par Bérose sont correctes.
Voici ce qu'écrivit Flavius Josephe dans Antiquités Judaiques
" Après la mort de Nabuchodonosor, la royauté échoit à Abilamarôdach(os), son fils, qui, ayant aussitôt fait sortir des chaînes le roi de Jérusalem, Jéchonias, le compta au nombre de ses amis les plus intimes, le combla de présents et lui donna la garde du palais royal de Babylone (...) Abilamarôdach étant mort après dix-huit ans de règne, Niglisar(os), son fils[188], prend le pouvoir "
Nous trouvons ici une durée de règne pour Evil-Mérodac de 18 années, différente de celle de Bérose qui n'indique que deux années.
Ici Flavius Josephe fait référence à une source différente de la Bible puisqu'il parle de Jéchonias en indiquant que ce roi juif déporté avait reçu du roi de Babylone la charge de responsable de la garde du palais royal de Babylone, ce que la Bible n'aborde nul part.
Par contre la Bible énonce ceci en Jérémie 52 : il arriva qu'Évil-Merodak, roi de Babylone, dans la première année de son règne, rétablit Yehoyakin, roi de Juda dans son honneur et le fit sortir de la maison d'arrêt. Il lui parla avec bonté et mit son trône au-dessus du trône des rois qui étaient avec lui à Babylone. Il lui fit changer ses vêtements de détenu, et (Yehoyakin) mangea toujours en sa présence tout le temps de sa vie. Son entretien, entretien permanent, lui fut assuré de la part du roi de Babylone, jour après jour, jusqu'au jour de sa mort, tout le temps de sa vie.
Nous comprenons donc que ce roi de Juda, Yéhoiakin a reçu l'honneur de manger à la table du roi (ou en sa présence) jusqu'à sa mort et la façon dont le texte en parle donne à penser que cela a duré bien plus que deux années.
Il est donc raisonnable de penser qu'Evil-Mérodac a régné plus longtemps comme le suggère Flavius Josephe.
J'aime bien cette expression... le problème, c'est que même, la WT dit qu'Evil-Mérodak a régné deux ans !
Voilà comment on triture l'histoire pour arriver à ses fins...
Bon, on en revient à bérose maintenant...Il manquerait 4 années pour coller avec -625 retenu par les témoins de Jéhovah mais rappelons que Bérose ne donne que la durée en années des règnes, sans indiquer les mois qu'il ne mentionne pas et que rien n'indique qu'entre chaque règne il n'y ait pas eu quelques mois de vacance du pouvoir comme le démontre Bérose entre Nébucadnezar et son Père.
Il manque 4 années alors, on va essayer de faire coller tout ca avec d ela colle pour que ca tienne relativement bien...
le problème, c'est que la bible n'a pas besoin de colle...
là, on frise le ridicule...Tout cela nous permet de nous rendre compte que si les historiens ont choisi une version, les choses ne sont pas figées et surtout que d'autres témoignages d'historiens de l'époque permettent aussi d'accréditer la date de -607 comme étant celle de la destruction de Jérusalem.
Merci beaucoup à ce membre qui vient de me donner un argument de plus dans ma thèse : C'est la destruction du temple qui sert de base à l'exil spirituel... Comme le temple a été reconstruit en -517-516, il suffit de faire le calcul...Indépendamment des deux explications qui précèdent, examinons maintenant le témoignage d'Eusèbe, écrivain Chrétien des premiers siècles. Il reproduit le texte de Flavius Josephe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ation9.htm
Eusèbe va recopier Josephe et écrire : « Ces récits historiques sont tout à fait en harmonie avec nos livres dont ils confirment la vérité. Il y est écrit que la 18e année de son règne, Nabuchodonosor dévasta notre temple qui resta détruit pendant 70 ans. La deuxième année du règne de Gyrus, les fondements du temple furent jetés, et la dixième du règne de Darius cette construction fut terminée.»
Non, Eusèbe parle de la destruction du temple, pas d'exil...Ainsi Eusèbe remplace les 50 années de Josephe par 70 années.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens des premiers siècles optaient eux aussi pour 70 années de captivité à Babylone.
Une fois de plus, c'est le temple qui mis en évidence...Ajoutons le témoignage de Josephe dans Antiquité Judaiques.
Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».
Non, la destruction du temple...Un nouvelle fois, Flavius Josephe confirme que pour les juifs de son époque, les 70 années de Jérémie avaient commencé à la destruction de Jérusalem.
Prouve le... C'est la reconstruction du temple qui termine les 70 ans, pas l'exil des Juifs... Vous vous trompez totalement...Esdras, en II Chron 36:21 indique que "tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans".
Les 70 ans correspondent bien à une désolation du pays et cette désolation ne pouvait s'achever que par le retour physique des juifs dans leur pays.
Faux, une fois de plus, Eusèbe (que tu considère comme crédible) précise bien que c'est le temple qui a été détruit pendant 70 ans... Il s'agit donc bien d'un exil spirituel...Ce n'est pas l'ordre de rentrer en Juda qui constitue la fin des 70 ans, mais la date du retour dans le pays. Vous avez beau avoir reçu l'ordre de rentrer, le pays reste désolé aussi longtemps que vous ne faites pas le voyage.
Tu peux croire ce que tu veux, mais ta date de -607 n'est en aucun cas biblique...Ainsi, les témoins de Jéhovah ne sont pas démunis d'arguments pour démontrer que -607 est bien une date biblique capitale. Kurios ne discute que sur deux années seulement et il reconnait que les deux options sont possibles.
Peux-tu me dire en quoi cela contredit Jérémie ?Quand à ....., son hypothèse de -517 contredit tellement Jérémie, Esdras et Daniel qu'il n'est plus nécessaire de l'aborder ici..
parce que la date de -517 est même adoptée par la WT hein ?
trop facile...
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
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