Le Fils, créé, engendré ou sans commencement ?

[clovis]

Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

Voici un cas :

"Pourquoi, Dieu ! rejettes-tu sans cesse ?
Pourquoi ta colère s'enflamme-t-elle
Contre le troupeau de ton pâturage ?
Souviens-toi de ton peuple,
Tu l'as acquis jadis, tu l'as racheté,
Il est la tribu de ton héritage !
(Souviens-toi) de la montagne de Sion, où tu faisais ta demeure" (Psaume 74:1-2)

[Gnosis]

OK, clovis, je te remercie et te fais savoir demain.

[Unitarien]

Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

Voici un cas :

"Pourquoi, Dieu ! rejettes-tu sans cesse ?
Pourquoi ta colère s'enflamme-t-elle
Contre le troupeau de ton pâturage ?
Souviens-toi de ton peuple,
Tu l'as acquis jadis, tu l'as racheté,
Il est la tribu de ton héritage !
(Souviens-toi) de la montagne de Sion, où tu faisais ta demeure" (Psaume 74:1-2)

Je regrette d'avoir raté le départ du train, mais je peux toujours le prendre en marche.

Je trouve que choisir le mot "acquérir", dans la traduction de ce psaume, est un très mauvais choix. Ce mot, "acquérir", ne convient pas du tout pour Dieu, car il amène deux question:
- à qui Dieu l'a-t-il acheté ?
- quel a été le prix payé par Dieu pour pouvoir l'acheter ?

Dans le cas présent, dans ce psaume, je préfèrerai le mot "posséder" (qui a aussi ses défauts: Dieu ne possède-t-il pas tout ?). Ou mieux encore, s'éloigner de la signification exacte du mot qanah, et traduire par "choisi". Dieu a choisi Israël.

Mais si je dois rester fidèle au mot-à-mot, je dirais que Dieu a possédé le peuple d'Israël, plus que toutes les autres nations.

[Gnosis]

Salut Clovis, je reconnais que qanah veut dire acheter, posséder,créer, ou acquérir.

Ce terme qanah bien sur peut-être traduit avec acquérir ou posséder en proverbe 8:22 mais traduire ce terme avec acquérir ne me semble pas trop cohérent.

Dieu pourquoi devrait-il acquérir la sagesse? ne la possédait-il pas déjà, la sagesse ? Je pense plutôt qu'il l’a formée ou créée. Car cette Sagesse n’est pas une qualité qu’on acquière, mais un individu.

Etant la sagesse un individu je vois mal le fait de l’acquérir. Apres réflexion, le passage est complètement poétique je verrais “former” plutôt que “créer”.

De toute façon a mon avis il est difficile de s'en servir pour démontrer que le logos est une création, car même créer comme l'utilise la CEI (bible officielle italienne de l’église catholique) il est interprété dans le sens symbolique.

[clovis]

Salut Gnosis,

Salut Clovis, je reconnais que qanah veut dire acheter, posséder,créer, ou acquérir.

Ce terme qanah bien sur peut-être traduit avec acquérir ou posséder en proverbe 8:22 mais traduire ce terme avec acquérir ne me semble pas trop cohérent.

Dieu pourquoi devrait-il acquérir la sagesse? ne la possédait-il pas déjà, la sagesse ? Je pense plutôt qu'il l’a formée ou créée. Car cette Sagesse n’est pas une qualité qu’on acquière, mais un individu.

Etant la sagesse un individu je vois mal le fait de l’acquérir. Apres réflexion, le passage est complètement poétique je verrais “former” plutôt que “créer”.

De toute façon a mon avis il est difficile de s'en servir pour démontrer que le logos est une création, car même créer comme l'utilise la CEI (bible officielle italienne de l’église catholique) il est interprété dans le sens symbolique.

Et bien justement, si la sagesse ici est un individu, on comprend mieux pourquoi Dieu l'a acquise, lui qui est sage de toute éternité. Il y eut un temps où l'être appelé Sagesse n'existait pas. Puis cet être est venu à l'existence.

La parallèle avec Ève qui a acquis (qanah) Caïn est révélateur à mon avis (Genèse 4:2). Former, produire, comme créer, sont des sens dérivés de ce mot parce qu'on peut le comprendre parfois de la sorte. L'acquisition est le fait d'obtenir quelque chose ou quelqu'un sans préciser le mode de cet acquisition (achat, création, production, vol, cadeau). Dans le cas d’Ève, il est évident qu'elle n'a ni créé, ni volé, ni acheté Caïn.

Il est difficile de se servir de ce texte pour affirmer que la Sagesse est une création, comme tu le reconnais, mais à coup sûr cet être a eu un début d'existence et il a été enfanté par Dieu comme le précise la suite (verset 24). Selon moi qanah indique l'acquisition et l'enfantement le mode (ce mode pouvant être compris comme une création ou en enfantement littéral).

[Gnosis]

Clovis, je comprends, je vais essayé d'approfondir le sujet, je te tiens au courant si j'ai du nouveau.
A+

[medico]

Mais Dieu part définition et sagesse et la sagesse dont il question dans Proverbes 8:22 et une autre sagesse et en regardant plusieurs bibles il y a un renvois aJean1:1 et ce verset de Jean concerne Jésus.

[Unitarien]

Médico, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que la Sagesse est le Logos, est le Fils de Dieu (sans le dire vraiment ).


Clovis, tu parles d'acquisition, à propos de la sagesse. Pourrais-tu me dire à qui Dieu a acheté la Sagesse ? Et quel prix l'a-t-il payé ?

Quant à la naissance de Caïn, personnellement je traduis l'exclamation d'Eve par "j'ai procréé un enfant, avec l'aide de Yahweh". (de mémoire. Je parle juste du verbe qanah).

[clovis]

Clovis, tu parles d'acquisition, à propos de la sagesse. Pourrais-tu me dire à qui Dieu a acheté la Sagesse ? Et quel prix l'a-t-il payé ?

Quant à la naissance de Caïn, personnellement je traduis l'exclamation d'Eve par "j'ai procréé un enfant, avec l'aide de Yahweh". (de mémoire. Je parle juste du verbe qanah).

Pourquoi Dieu aurait-il acheté la sagesse ? Acquérir ne veut pas dire acheter. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux acquérir quelque chose de différentes manières (achat, vol, cadeau, création, production, héritage).

[ClaireFontaine]

Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Où est le Shéol Clovis ?
Les évangiles soutiennent, selon la parole de Jésus, que celui qui croit en lui : ne peut pas mourir. Qu'il ne meurt pas.
Tu dis que Jésus est mort, c'est ennuyeux par ce que contraire à ce qu'il soutenait...

Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Ecclésiastes 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

C'est très pertinent, Eclésiaste n'examine que les choses qui se trouvent sous notre soleil (donc pas au ciel) mais en dessous.

[Unitarien]

Pourquoi Dieu aurait-il acheté la sagesse ? Acquérir ne veut pas dire acheter. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux acquérir quelque chose de différentes manières (achat, vol, cadeau, création, production, héritage).

Non, je ne partage pas ta définition du mot acquérir. Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise. Idem pour tous les autres cas. Pour moi, acquérir veut dire acheter.

[clovis]

Non, je ne partage pas ta définition du mot acquérir. Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise. Idem pour tous les autres cas. Pour moi, acquérir veut dire acheter.

Qanah est généralement rendu en français par acquérir, posséder.

Acquérir : Devenir propriétaire d'un bien, à titre gratuit ou onéreux.

Posséder : Avoir à soi, disposer en maître de (quelque chose), et pouvoir en tirer profit et jouissance.

Acheter : Obtenir contre paiement la propriété et l'usage.

Ce sont les définitions de la langue française et qui sont donc acceptées par la très grande majorité des francophones.

[Gérard C. Endrifel]

Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise.

Synonymes de acquérir:
assimiler, avoir, capter, chiner, concilier, conquérir, contracter, découvrir, devenir propriétaire, emporter, forcer, gagner, hériter, imprégner, obtenir, prendre, procurer, rapporter, recevoir, recueillir, remporter, s'améliorer, se faire, se procurer, s'imprégner, trouver.

=> http://www.synonymo.fr/synonyme/acqu%C3%A9rir

Ne pas confondre l'action et le moyen d'action. Voler est un moyen d'action pour acquérir quelque chose, recevoir un cadeau en est un également.

[medico]

Jésus et le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

[ClaireFontaine]

Jésus est le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

Ce qui instruit sur beaucoup de choses par ce que si Jésus est le commencement de la création, alors l'Adam n'est plus ce qu'il était...

CORINTHIENS I 45. C'est écrit ainsi. Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant. Le dernier Adâm, souffle vivifiant. 46. Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique ; ensuite, le pneumatique. 47. Le premier homme, de la glèbe, un glébeux ; le deuxième homme, du ciel. 48. Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux ; tel le céleste, tels aussi les célestes. 49. Comme nous avons porté l'image du glébeux, ainsi nous porterons aussi l'image du céleste. 50. Oui, je le dis, frères, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume d'Elohîms, ni la corruption hériter l'incorruptibilité. 51. Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés.