Les enseignements occultes de la Watchtower

[chrétien2]

Oui, j'ai bien lu, ne t'inquiète pas...

[papy]

Ne jouons pas sur les mots. La Watchtower affirme que lorsque ce malfaiteur est mort, il a cessé d'exister. Que ce soit son corps ou son âme, tout a cessé d'exister. C'est vrai que j'ai employé le mot "détruit", mais quelle est la différence ?

La résurrection

[Philadelphia]

Ne jouons pas sur les mots. La Watchtower affirme que lorsque ce malfaiteur est mort, il a cessé d'exister. Que ce soit son corps ou son âme, tout a cessé d'exister. C'est vrai que j'ai employé le mot "détruit", mais quelle est la différence ?

La résurrection

Ok, donc dans ton esprit, le mot "détruit" induit automatiquement un jugement divin. D'accord, il faut juste qu'on se mette d'accord sur les termes.

Ceci étant précisé, pourrait-on revenir à cette fameuse parabole de l'homme riche et de Lazare ?

La Watchtower affirme que la croyance en la survie de l'âme, tout comme celle des tourments après la mort ne sont rien d'autre que des "enseignements de démons". Je vous passe les références officielles, mais si vous les voulez, demandez-moi.

Alors comment expliquer que Jésus emploie des mensonges diaboliques pour enseigner.. la vérité ?

Je pose la question simplement pour que vous puissiez juste un instant "envisager" que ces enseignements ne sont peut-être pas aussi diaboliques qu'on vous l'a affirmé durant toutes ces années...

Phila.

[papy]

La Watchtower affirme que la croyance en la survie de l'âme, tout comme celle des tourments après la mort ne sont rien d'autre que des "enseignements de démons". Je vous passe les références officielles, mais si vous les voulez, demandez-moi.
Alors comment expliquer que Jésus emploie des mensonges diaboliques pour enseigner.. la vérité ?

Si le CC des TdJ aiment jouer avec le feu en affirmant que tous ce qui n'est pas pondu" par la TdG est démoniaque , ça ne regarde que ceux qui les approuvent.
Enseigner qu' en 1975 nous serons dans le monde nouveau , ça vient de qui ?
De Dieu ? ce serait un blasphème , le père du mensonge c'est le diable .
Le monde entier git au pouvoir du méchant , la WT ne fait pas exception .
Chacun est libre de croire que Dieu va griller les méchants dans un four et utiliser le diable et ses démons pour entretenir la braise .
C'est peut-être aussi un blasphème .

[kaboo]

Bonjour à tous.

En ce qui me concerne, concernant le paradis, la bible est clair.

1 - Enoch fut enlévé au ciel.

Genèse 5:22
Hénoc, après la naissance de Metuschélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans.
Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

2 - Elie fut enlevé au ciel.

2 Rois 2:11
Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre,
et Elie monta au ciel dans un tourbillon.
Elisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus.

3 - Les passages du NT concernant le fait que les hommes ont déja accès au paradis sont légion.

2 Corinthiens 12:3
Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait, fut enlevé dans le paradis,
et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

Luc 23:42
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

4 - Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Matthieu 22:31
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit :
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus.

5 - Moïse et Élie ne sont pas morts.

Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection: écoutez-le! Lorsqu’ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d’une grande frayeur. Mais Jésus, s’approchant, les toucha, et dit: levez-vous, n’ayez pas peur! Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: ne parlez à personne de cette VISION, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.»

Cordialement.

[Philadelphia]

Kaboo, merci pour ta participation, sois le bienvenu dans cette discussion.

Peut-être n'as-tu pas tout suivi, mais certains ici affirment que la phrase "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" entraîne des contradictions incompatibles avec l'enseignement du Nouveau Testament.

En effet, Jésus n'étant ressuscité que le surlendemain, en quel sens a-t-il pu se trouver "au paradis" le jour de sa mort, ainsi que le malfaiteur à ses côtés ?

As-tu une réponse à cela ? (tu as le droit de ne pas en avoir )

Bise.

Phila.

[kaboo]

Merci.

C'est vrai que je m'étais pas encore posé cette question. Par conséquent, merci.
Sans doute s'agit d'un passage érroné. Le mot "aujourd'hui est peut-être une interpolation ?
Dans tout les cas, si la virgule est un ajout, ça change complètement le sens.
Je vais me pencher la dessus.
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Edit.

J'ai trouvé un passage intéressant sur un autre site qui explique que le problème viendrait d'une mauvaise traduction du mot "paradis".

D. La promesse de Jésus au malfaiteur
« [Le malfaiteur] dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis » (Lc 23:42-43).

Ce passage est en rapport direct avec le passage précédent dans 1 P 3 : Le malfaiteur, après une mauvaise vie, et arrivé au seuil de la mort, fait un premier pas vers la conversion : Il reconnaît ses crimes et pose un acte de foi en Jésus-Christ qu’il reconnaît comme Roi. Jésus l’en récompense en lui annonçant qu’il va l’accompagner dans le séjour des morts où il sera évangélisé, « afin que, après avoir été jugé [...] quant à la chair, [il vive] selon Dieu quant à l’[e]sprit » (cf. 1 P 4:6).

L’objection faite à cette Ecriture est la suivante : dans le manuscrit originel de Luc il n’y avait pas de virgule, celle-ci étant une invention ultérieure. Dans le membre de phrase : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis », la virgule aurait été mal placée. Il faudrait lire : « En vérité, je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »

Rien ne justifie ce déplacement de la virgule, qu’on ne trouve d’ailleurs dans aucune version biblique, qu’elle soit catholique ou protestante. Au contraire, tout milite en faveur de la place actuelle de la virgule :

(1) L’expression « en vérité, en vérité, je te le dis » est toujours employée seule, sans adjonction d’aucun autre mot, comme introduction à un discours.

(2) Le contraste entre le vœu du malfaiteur que Jésus se souvienne de lui à l’époque lointaine où il viendrait dans son règne, et la réponse de Jésus : « Aujourd’hui tu seras avec moi » est bien dans le style percutant de celui-ci.

(3) En faisant cette promesse, Jésus annonçait aussi au malfaiteur que son supplice serait court, ce qui était une grande consolation quand on sait qu’un crucifié pouvait rester jusqu’à une semaine sur la croix avant de mourir. La promesse se réalisa d’ailleurs le jour même, puisqu’on mit fin à la vie des malfaiteurs en leur brisant les jambes (Jn 19:31-32).

Un problème peut être posé par le sens du mot « paradis », qui est employé dans la Bible dans des sens divers. C’est un mot d’origine persane qui signifie « lieu clos ». Il est employé trois fois dans la Bible hébraïque dans le sens de « jardin planté d’arbres » (Ca 4:13, Né 2:8 [garde forestier], Ec 2:5). Les Septante ont traduit par « paradeisos » le jardin d’Eden, et le mot a été employé dans ce sens métaphorique pour exprimer la félicité. A l’époque du Nouveau Testament, le mot « paradis » désigne aussi bien un jardin ou enclos que le paradis terrestre, ou une région du ciel, ou l’endroit où vont les morts. Les passages du livre d’Enoch sur le paradis sont ceux qui éclairent le mieux le texte de Luc : il s’agit d’un lieu où vont les « âmes » après la mort. Le mot « paradis » a donc ici le même sens que « le sein d’Abraham » dans Lc 16:23.

http://www.idumea.org/etudes/croyances/Esprit_homme.htm

@+

[Philadelphia]

Bonjour Kaboo.

Tout d'abord merci pour tes recherches.

J'ai lu avec grand intérêt le développement que tu as découvert. Je suis globalement d'accord avec les arguments, hormis le point 3) car c'était la veille d'un sabbat et le malfaiteur savait qu'il mourrait avant la tombée de la nuit. En effet, il était interdit de laisser un supplicié sur la croix à l'entame d'un jour de sabbat.

Raison de plus pour que Jésus lui dise: "Aujourd'hui tu seras...".

Sinon, pour le point 5) de ton message précédent, c'est-à-dire celui de 23h39, je suppose qu tu l'as copié-collé d'un message tourdegarisé car le mot "VISION" est en majuscule. C'est ce que font les TJ pour dire que Moïse et Élie n'ont jamais été vraiment présents lors de la transfiguration.

Bise.

Phila.

[ClaireFontaine]

La résurrection

Donc selon toi, la résurrection serait rendue effective dans la mort !? ( Si tel est le cas c'est ennuyeux... )

[kaboo]

Bonjour Phila.

Voici le lien concernant le passage de la "VISION" de Moïse que j'ai posté.
http://www.jba.gr/French/Mo%C3%AFse-et- ... igneur.htm

Effectivement, la philosophie du site en question est 100 % TJ.
Par conséquent, ce n'est pas une réference.

Mais, d'après l'expérience que j'en ai, je ne vois pas l'intérêt pour eux de précher avec une bible.
Tous les versets destinés à "recruter" sont soigneusement selectionnés et si quelqu'un pose une question à laquelle ils n'ont pas de réponse, ils n'insistent pas ou alors reviennent avec un TJ plus expérimenté dans l'art et la manière de sortir des versets de leurs contextes.

Dans tout les cas, qu'il s'agisse de Paradis ==> Pardes ==> Eden ==> Verger,
il n'en reste pas moins qu'ajouter ou déplacer une virgule afin de faire correspondre un verset avec leur philosophie n'est pas honnête.

Cela dit, ça ne change rien au fait que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume des cieux".
De même, au même titre qu'Abraham, Isaac et Jacob, Enoch et Elie ne sont pas morts.
Si quelqu'un dit le contraire, alors, il annule l'enseignement du Christ.

Le mot « paradis » (hébreu פרדס, PaRDeS) est utilisé comme synonyme de Gan Eden, terme qui possède des connotations similaires au vieux persan (référence à un « verger clôturé ou un terrain de chasse délimité » ).

Ce mot apparaît plusieurs fois dans la Bible hébraïque :
- Dans le Cantique des Cantiques 4:13 : « Tes fruits sont un pardes de grenadiers, avec les fruits les plus excellents, etc. »
– Dans l' Ecclésiaste 2:5 : « Je me fis des pardessim et des vergers, et j'y plantai des arbres à fruit de toute espèce. »
– Dans Néhémie 2:8 : « ... et une lettre pour Asaph, garde du jardin du roi, afin qu'il me fournisse du bois de charpente, etc. »
– Dans le Cantique de Salomon, il s'agit clairement d'un « jardin », et dans deux autres cas d'un « parc ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89den

Donc, à mon sens, le CC aurait mieux fait de s'abstenir le jour ou il s'est dit qu'ajouter une virgule allait favoriser leur enseignement.
Le problème n'est pas le mot "aujourd"hui" mais bel et bien le mot "Paradis".

Qu'en est-il de ceux ont vécut aux alentours de 1914 et qui seront encore là à l'avènement du Christ ?
Le Christ devra t-il mettre fin à leurs existences charnelles afin que ceux-ci puissent aller aux Paradis ?

Cdlt.

[Philadelphia]

Dans tout les cas, qu'il s'agisse de Paradis ==> Pardes ==> Eden ==> Verger,
il n'en reste pas moins qu'ajouter ou déplacer une virgule afin de faire correspondre un verset avec leur philosophie n'est pas honnête.

Cela dit, ça ne change rien au fait que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume des cieux".
De même, au même titre qu'Abraham, Isaac et Jacob, Enoch et Elie ne sont pas morts.
Si quelqu'un dit le contraire, alors, il annule l'enseignement du Christ.

Je suis globalement d'accord. Je m'interroge cependant sur un point. Tu sembles mettre sur un plan d'égalité le "paradis" que Jésus a promis au malfaiteur et le "Royaume des cieux". Penses-tu qu'il s'agisse de la même chose ? Penses-tu que le malfaiteur a rejoint le "Royaume des cieux" le jour où il est mort ?

Phila.

[Mormon]

Bonjour,

Le problème n'est pas le mot "aujourd"hui" mais bel et bien le mot "Paradis".

Décidément, les TJ et autres plus ou moins affïliés, il faudra combien de temps pour comprendre ?

Les TJ ont trafiqué le verset afin que Jésus ne laisse pas entendre qu'il y a une survie de l'esprit après la mort physique.

En effet, les esprits des justes et les injustes vont dans des lieux différents après la mort physique ; ces lieux se trouvent dans ce que l'on appelle communément le "séjour des mort". Dans le verset incriminé. le terme "paradis" correspond davantage à un état qu'à un lieu pour le bon brigand.

Par contre, pour Jésus, il correspond à un état et à un lieu, appelé par Jésus "le sein d'Abraham".

Au véritable paradis, Jésus n'y put aller qu'après être ressuscité avec son corps de chair et d'or (moins le sang), ce n'est qu'après cela qu'il permit que son corps ressuscité puisse être touché par des témoins.

[Philadelphia]

Au véritable paradis, Jésus n'y put aller qu'après être ressuscité avec son corps de chair et d'or (moins le sang),

Un corps de chair et d'or ? Sympa, les doctrines mormonnes.

[ClaireFontaine]

Cela dit, ça ne change rien au fait que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume des cieux".

Le royaume des cieux et le paradis (l'Eden, le jardin où se trouve l'arbre de Vie) ne sont pas la même chose du tout.
On ne peut pas entrer au Royaume dans l'esprit de la chair et du sang mais dans celui de dieu seulement. Il faut être né d'eau et de souffle pour pouvoir entrer au Royaume de dieu, il faut être né d'en Haut. Il faut avoir une âme (souffle -> pneuma) comme les disciples en recevaient une:

Jea 20.21. Iéshoua', donc, leur dit à nouveau: Shalôm ! Comme le père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.
Jea 20.22. En disant cela, il souffle sur eux et leur dit: Recevez le souffle sacré. - ( l'âme )
Jea 20.23. Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles leur seront remises; ceux à qui vous les retiendrez, elles leur seront retenues.

Le Royaume : Mat 6.27 Que mangerons-nous ? ou Que boirons-nous ? ou Comment nous vêtirons-nous ?. Oui, de tout cela les goîm (les étrangers, ceux qui vivent de cet univers) sont en quête; or il sait, votre père des ciels, que vous avez besoin de tout cela. Mais cherchez en premier le royaume d'Elohîms et sa justice. Tout cela vous sera ajouté. Aussi ne vous inquiétez pas de demain : demain s'inquiétera de lui-même. À chaque jour suffit sa peine.

[Mormon]

Un corps de chair et d'or ? Sympa, les doctrines mormonnes.

Plutôt que de te moquer, lis la Bible. Jésus est ressuscité avec son corps de chair et d'os. Le tombeau était vide. Beaucoup s'y attendait sans trop y croire, c'est pour cela que des gardes furent mis devant le
sépulcre.