OU ETAIENT ELIE ET MOISES LORS DE LA TRANSFIGURATION

[eldavyd]

ça c'est ton point de vue, il n'engage que toi,

Alors nous somme d'accord avec et eux (les musulmans) et il y d'autres chrétiens qui eux aussi disent que Jésus n'est pas Dieu.

RT2 J'ai répondu suite à l'affirmation de Medico. mais le sujet n'est pas la.

personne n'ayant été au Ciel avant Jésus et personne n'ayant reçu une ressurection de vie avant lui, il est tout simplement impossible que Moïse et Elie furent des personnes réelles, c'est quand même précisé qu'il s'agit d'une vision.

Allors dans ce cas la selon les doctrines des TJ:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples
2) Jéhovah aimait tellement Elie qu'il la enlevé quelque métrés du sol le tuer sur place avec un char de feu.

Qu'en pense vous (ceux qui ne sont pas TJ) de la position des TJ quand à la "vision de Moises et Elie"? Est elle biblique ?

Merci

[Giova]

Tr2 justement non il n'est pas préciser ou peux-tu nous le montrer alors ?

Aussi c'est vraie que personne n'est monter au ciel avant Jesus, seulement Jesus était déjà venu dans le monde bien avant sa venue terrestre que nous connaissons.
Donc vu qu' il est venu bien avant, certain aurais pût aller au ciel bien avant que Jesus soit venue comme on voit dans les évangiles.

Et tous ce fait sans contradiction.

[eldavyd]

Donc vu qu' il est venu bien avant, certain aurais pût aller au ciel bien avant que Jésus soit venue comme on voit dans les évangiles.

Je ne crois pas , Jesus à ouvert la voie personne est monté au ciel avant lui, nulle n'est va au pere sinon par Jesus.
Elie est monté au ciel , mais la bible parle bien de 3 cieux.
Selon Paul dans le troisième Ciel était le "paradis", mais attention quand Paul avait écrit cela il affirme qu'il était en Christ, la voie était ouverte.

Concernant ceux qui sont mort avant que Jésus, nous avons le verset d'acte ou il nous dit que David n'est pas monté au ciel (3 emme ciel) ceci vienne encore a appuyer le fait que Elie n’était pas dans la présence du Père avant que Christ puisse ouvrir la voie.

Jean 14:2
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

Actes 2:34
Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,

Encore certaines passages de l’ancien testament vont dans ce sens la, après la mort pas question de monter à la pressence de Dieu (3 emme ciel), la conception d'aller au ciel vienne apres que Jesus est monté... dans l'ancient testament , on parle de lieu d'ombre ainsi une fois qu'on passe les portes de la mort on ne reviens plus...

2 Samuel 12:23
Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je? Puis-je le faire revenir? J'irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi.
Job 10:22
Pays d'une obscurité profonde, Où règnent l'ombre de la mort et la confusion, Et où la lumière est semblable aux ténèbres.
Job 16:22
Car le nombre de mes années touche à son terme, Et je m'en irai par un sentier d'où je ne reviendrai pas.
Job 38:17
Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?
Psaume 23:4
Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi: Ta houlette et ton bâton me rassurent.
Psaume 39:13
Détourne de moi le regard, et laisse-moi respirer, Avant que je m'en aille et que ne sois plus!

Dans tout les cas la pour les TJ il n'existe pas l'immortalité de l'âme
selon leur doctrines:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples
2) Jéhovah aimait tellement Elie qu'il la enlevé quelque métrés du sol pour le tuer sur place avec un char de feu.

Qu'en pense vous (ceux qui ne sont pas TJ) de la position des TJ quand à la "vision de Moises et Elie"? Est elle biblique ?

Merci

[Philadelphia]

Dans tout les cas la pour les TJ il n'existe pas l'immortalité de l'âme
selon leur doctrines:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples

Merci de poser encore et encore cette question, qui rend évidente l'incapacité des TJ à y répondre.

Ils ont exactement le même problème avec la parabole de l'homme riche et Lazare. Pour eux, la survie de l'âme et l'enfer sont des doctrines du diable. Mais alors comment Jésus aurait-il pu se servir de doctrines diaboliques pour enseigner la Vérité avec cette fameuse parabole ? Aurait-il été si pervers pour enseigner la vérité au moyen du mensonge ? Et de surcroît, il serait responsable du fait que des milliards de chrétiens croient à l'enfer et à la survie de l'âme depuis 2000 ans, en partie sur la base de cette parabole... Tout cela constitue une insulte contre le Seigneur, et ils auront des comptes à lui rendre au jour du jugement. Ah mais non, suis-je bête: pour eux, le jour de jugement est une période de bénédictions pendant mille ans... eh bé... ils vont avoir une sacrée surprise !

[Mormon]

Pour eux, la survie de l'âme et l'enfer sont des doctrines du diable.

Jésus a dit que chacun recevra selon ses œuvres, donc il y a survie de l'âme pour chacun et éternellement. Sans quoi, tout le monde ferait n'importe quoi avant de mourir.

[eldavyd]

Jésus a dit que chacun recevra selon ses œuvres, donc il y a survie de l'âme pour chacun et éternellement. Sans quoi, tout le monde ferait n'importe quoi avant de mourir.

Et, elle était ou l’âme d'ELIE lors de la transfiguration de Jésus.?
était elle au ciel (présence du père) alors nulle ne va au Père que à travers Jésus ?

Merci

Dans tout les cas la pour les TJ il n'existe pas l'immortalité de l'âme
selon leur doctrines:

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples

[Idéfix]

Qu'en pense vous de la position de TJ quand à la "vision de Moises et Elie"?
étaient Moises et Elie dans le ciel lors de la transfiguration de Jesus ? étaient Moises et Elie ailleurs que dans le ciel?

Merci de vos reponses

eldavyd, tu dois regarder le contexte dans lequel cette évènement c"est produit aussi.

Au Chapitre 16 de Matthieu, les chefs religieux juifs demandais un signe, que Jésus prouve qu'il est bien Le Fils de Dieu, Le Messie. (verset 1)

Jésus demandera aussi à ses disciple ce qu'ils pensent de lui (verset 15)

Finalement, au verset 28, Le Seigneur fait la promesse que quelques-uns de ses disciples le verront venir dans son Royaume avant qu'ils ne meurent.

Il faut aussi se rappeler que cette évènement, comme tu le dis toi même dans le titre du sujet, est une TRANSFIGURATION....une vision en quelque sorte.

Moïse représentant la LOI et Élie les PROPHÈTES, le doute ne pouvait plus être soutenu: Jésus était bel et bien celui qui allait accomplir et la loi et les prophètes. (Matthieu 5:17)


Du reste, SI, selon les propres aveux de Jésus, personne n'est pas monté au ciel (Jean 3:13).....pour quels raisons Moïse, Élie ou toutes autres personnes fidèle y serait-elles allé ? (Actes 2:34)

Bonne réflexion,

[Mormon]

Jésus a dit que chacun recevra selon ses œuvres, donc il y a survie de l'âme pour chacun et éternellement. Sans quoi, tout le monde ferait n'importe quoi avant de mourir.

Et, elle était ou l’âme d'ELIE lors de la transfiguration de Jésus.?
était elle au ciel (présence du père) alors nulle ne va au Père que à travers Jésus ?

Merci

Tu as fait la question et la réponse, donc amuse-toi bien !

[septour]

Quoique tu fasses, tu auras tjrs la VIE et la vie est eternelle et nul ne peut te l'oter. N'oubliez pas que le pere a TOUT CREE et quoique vous fassiez vous serez TJRS a L'INTERIEUR de la volonte du pere: SI CA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N' EXISTERAIT PAS.

[eldavyd]

Il faut aussi se rappeler que cette évènement, comme tu le dis toi même dans le titre du sujet, est une TRANSFIGURATION....une vision en quelque sorte.
Moïse représentant la LOI et Élie les PROPHÈTES, le doute ne pouvait plus être soutenu: Jésus était bel et bien celui qui allait accomplir et la loi et les prophètes. (Matthieu 5:17)
Du reste, SI, selon les propres aveux de Jésus, personne n'est pas monté au ciel (Jean 3:13).....pour quels raisons Moïse, Élie ou toutes autres personnes fidèle y serait-elles allé ? (Actes 2:34)
Bonne réflexion,

Idefix
merci de nous rappeler que selon vos doctrines la transfiguration etait une vision en quelque sorte et étant donné que pour les TJ il n'existe pas l'immortalité de l'âme :

1) Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie) et le Christ a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ses disciples

Ceci est votre point de vu que n'est pas le mien , concernant Jean 3:13 et actes 2:34 tu devrait lire mes post avant de poser les question.
Comme j'ai déjà affirmé avant la mort de Jésus personne est allé à la présence du Pere Jean 3:13.

Par contre votre vision sur la transfiguration est elle biblique ?

[Mormon]

OU ETAIENT ELIE ET MOISES LORS DE LA TRANSFIGURATION

Devant Jésus, et tout deux en chair et en os.

[eldavyd]

Bien
Voyons un autre point de vu que celui des TJ.
si on accepte que la transfiguration d'Elie et Moises ne soient pas une vision et que les Âmes de Elie et Moises soient apparue devant Jésus.

Nous avons selon le AT:
2 Samuel 12:23
Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je? Puis-je le faire revenir? J'irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi.
Job 16:22
Car le nombre de mes années touche à son terme, Et je m'en irai par un sentier d'où je ne reviendrai pas.
Job 38:17
Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?
Psaume 23:4
Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi: Ta houlette et ton bâton me rassurent.
Psaume 39:13
Détourne de moi le regard, et laisse-moi respirer, Avant que je m'en aille et que ne sois plus!

On vois que selon ces verset , après la mort les hommes n'avaient pas le concept d'aller auprès de Dieu, même si en Psaumes 23 on voit que l'auteur exprime que Dieu serait avec lui dans à l'entrée de la Mort, on constate que ceux qui rentrent par la porte de la mort ne peuvent pas y revenir.

Maintenant du point de vu du NT et notamment après que le Christ soie monté à la présence du Pere :

Apocalypses 1: 17
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18 et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts
Romains 6:9
sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.
2 Corinthiens 12:2/4
2Je connais un homme en Christ...., qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) 4fut enlevé dans le paradis...


Si on compare ces textes entre l'avant de la monte de Christ et l’après, la notion de la mort pour ceux qui sont en christ est totalement différente. (bien que dans l'AT on peut trouver des passages qui évoquent la résurrection et l’espoir céleste au niveau prophétique..).Dans ce sens la le passage de Corinthiens est logique , Paul est monté à la présence du Pere étant donné qu'il était en Christ et que le Mésie avait deja ouvert la voie.

Par contre Paul évoquera qu'il est allé au Paradis, mais ou était il le Paradis ? avant et apres la Mort de Christ ?

Si on fait un zoom entre l'avant et après la résurrection du Christ nous avons que :

Luc 23:43
43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 20:17
17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre
Dieu.

Avant la mort de Jésus , Christ affirme au voleur qu'il allait au Paradis et que le voleur serait avec lui , par contre 3 jours après il affirme à Marie qu'il n’était pas encore monté au Pere.
Cad Jésus quand il est mort il n'est pas monté au Paradis , il est descendu au au paradis.

2 passages peuvent nous parler de ceux que Jésus à vécu dans le séjour de Morts (cad pendant les 3 jours ou il était avec le voleur):


Ephesiens 4: 7/9
7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? 10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

Jean 14:2
2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.…

Une de choses que Jésus avait fait quand il est mort , est aller chercher ceux qui étaient dans le paradis (ou le sein d’Abraham selon la parabole-histoire de luc 16)
Jésus à ramené des régions inférieurs les captifs (et le paradis) étant donné que maintenait il a les clés de la mort et du séjours de Morts et il les à monté au ciel afin de remplir toutes les choses.

bien sur ceci n'est pas la vision de nos amis de la WT

[Mormon]

Bien
Voyons un autre point de vu que celui des TJ.
si on accepte que la transfiguration d'Elie et Moises ne soient pas une vision et que les Âmes de Elie et Moises soient apparue devant Jésus.

Ce n'était pas des esprits, mais des gens comme toi faits de chair et d'os avec la transformation nécessaire pour en tant qu'êtres "enlevés".

[eldavyd]

C ton point de vu , mais comment tu justifiés cela?

[Gérard C. Endrifel]

OU ETAIENT ELIE ET MOISES LORS DE LA TRANSFIGURATION

Devant Jésus, et tout deux en chair et en os.

Mormon est fâché avec Larousse on dirait

transfiguration: Littéraire. Changement d'une figure, d'une forme, d'un aspect en un autre : Cette réussite a opéré chez lui une véritable transfiguration.

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/79103