Dieu est inutile

[Wiwi]

Quel est l’intérêt de croire en Dieu, si la raison ne peut le définir? La seul façon de faire exister Dieu est de mettre son cerveau sur off et de passer en mode imagination, c’est à dire la foi. Même, si il n’y a ni preuve, ni fait irréfutable, ils s’obligent à penser qu’il existe. Les croyants veulent y croire dure comme fer, hors, entre la croyance et la réalité, il y a un fossé.

Ce n’est pas parce que j’ai lu un livre sur les schtroumpfs, que l’on m’a raconté les milles et une histoires des habitants de schtroumpf village, que des millions de personnes les connaissent, que les schtroumpfs existent.

Si la raison est incapable de comprendre Dieux, il est donc inutile. Tout comme je connais le grand schtroumpf, dans ma vie de tous les jours, il ne me sert à rien. Dieu, c’est la même chose. Il y a des choses plus importante dans l’existence que de penser à une entité inconcevable, sans effet sur notre monde. Que les gens croient en lui ou non, ne met personne à l’abri d’un accident, d’une maladie, de la mort. On est tous logé à la même enseigne. Seulement, il y en a qui se privent de vivre en jetant la raison par dessus bord, pour devenir de simples animaux, oubliant ainsi d’être humain. Sans la raison l’homme n’est plus homme. Si elle ne peut concevoir Dieu, alors, l’homme pour rester homme doit s'en débarrasser, car l’inconcevable est inutile à sa raison.

[pastoral hide & seek]

Le style de dieu, n'est pas le style de peyot.

Le pan-rationnalisme a pris froid au cul avec Pascal et Kierkegaard, mais il semblerait que cela n'ait point suffit, on peut trouver de nos jours des allumés du rationnalisme comme des illuminés de Dieu.
La raison ce sont les caculs, les approches, les réflexions, la raison ce n'est pas tout, ce n'est pas ce qui meut l'univers, ce n'est pas cette force de rapprochement qu'on appelle l'amour.

Pascal : l'amour a ses raisons que la raison ignore.

Or dieu est amour donc Dieu a lui aussi ses raisons que la raison ignore.
On ne va pas a Dieu par la seule raison. CQFD

[Wiwi]

L’amour est aveugle et sans la raison, l’homme perd pied. Il faut bien sûr les deux pour faire de l’homme un être au dessus des autres animaux. Seulement, si la raison n’a pas sa place dans la compréhension de Dieu, il ne sert à rien. Faire confiance à son amour, devient déraisonnable, voir dangereux. La vérité ne peut être conçu que par la raison et vous préférez la dénigré pour ne pas la regarder en face. L’amour émeut et alors? Il ne garanti en rien que vous avez raison, seulement que vous espérez avec votre cœur. L’espoir, ce n’est pas la réalité. Elle n’est pas façonnée comme on aimerait qu’elle soit. Il n’y a que la raison qui puisse nous faire voir cette vérité et non l’amour qui n’est jamais objectif. La foi, c’est la plus grande illusion des croyants. Rappelez vous seulement d’une chose. Le monde n’est pas formaté pour faire plaisir à chaque individu, c’est pour cela que l’amour n’a pas sa place dans sa compréhension. Pour comprendre le monde, être proche de la vérité, il faut la raison et laisser son cœur de coté. L’amour, n’existe que pour aimer et non pour comprendre ou être la vérité. En gros, vous préférez vivre dans le mensonge...

[pastoral hide & seek]

si la raison n’a pas sa place dans la compréhension de Dieu, il ne sert à rien.

La logique voudrait plutot que :
si la raison n'a pas sa place dans la compréhension de dieu, elle est inutile.

Ou plutot a la place d'inutile : la raison est necessaire mais elle n'est pas suffisante.
Je ne vois pas pourquoi dieu deviendrait inutile parce que la raison ne nous y ammène pas.


Un petit poème de Rimbaud que j'apprécie particulièrement :

A une raison

• Un coup de ton doigt sur le tambour décharge tous les sons et commence la nouvelle harmonie.
  Un pas de toi, c'est la levée des nouveaux hommes et leur en-marche.
  Ta tête se détourne : le nouvel amour ! Ta tête se retourne, - le nouvel amour !
  « Change nos lots, crible les fléaux, à commencer par le temps », te chantent ces enfants. « Élève n'importe où la substance de nos fortunes et de nos vœux » on t'en prie.
  Arrivée de toujours, qui t'en iras partout.

[Elvis Gratton]

J'ai une petite question:
Si la raison ne nous amène pas à Dieu alors qu'est ce qui amène à Dieu?

1) Le désir de donner un sens à notre existence.
2) Le besoin de continuité dans la Mort.
3) le désir de donner une explication à la création de notre monde.

Il y en a d'autre j'en suis sure.

Ou plutot a la place d'inutile : la raison est necessaire mais elle n'est pas suffisante.
Je ne vois pas pourquoi dieu deviendrait inutile parce que la raison ne nous y ammène pas.

Non mon amis Dieu est inutile parce qu'il est imaginaire. Dieu est un consept abstrai il n'y a pas de raison concrete qui pourrai suggérer qu'il exist un tel être.

[quintessence]

mais il faut pas oublier que vous savez maintenant que le prophéte mohamed et tout les prophétes avant lui existé et que allah a fait que l'islam soit la religion depuis mohamed jusqu'au jugement dernier. et le fait de savoir méme si vous y accordé aucune attention et déja suffisant pour réunir les preuves pour vous ou contre vous au jugement dernier.

[pastoral hide & seek]

Ce qu'il y a d'interessant chez Rimbaud, c'est le une raison, c'est l'article indéfini, il y aurait une autre raison, et c'est à celle la qu'il s'adresse ...

Maintenant un peu d'holderlin :

"Tout proche et difficile a saisir le Dieu
Mais au lieu du péril croît aussi ce qui sauve."

Mais au lieu du péril croît aussi ce qui sauve, ca veut dire que les ténébres augmentant, la lumière nous parait de plus en plus évidente.
Plus les chances de tomber augmentent, plus l'homme est acculé et plus le salut devient évident.

Bref nous sommes face a un double paradoxe holderlinien, qui devrait vous calmer avec votre toute puissante raison, c'est bien connu, la raison et la logique ont une sainte horreur de ces fichus paradoxes ...

Premier paradoxe : Dieu est proche pourtant on a du mal a le saisir. (de cela, la raison ne s'en remettra jamais)
Deuxieme paradoxe : Plus les chances de tomber augmentent, plus le péril se fait présent et plus le salut augmente lui aussi, plus il devient évident.

[Wiwi]

C’est incroyable comme les croyants aiment à dénigrer la raison de l’homme au point de la considéré comme de la merde. Si l’humanité avait mis sa raison en avant au lieu de placer seulement son cœur, cela ferait belle lurette que les guerres n’existeraient plus, de même que les religions d’ailleurs. Seul la raison peut amener à la sagesse.
D’un coté les croyants nous parle de Dieu et de l’autre ils affirment haut et fort qu’il est incompréhensible à l’entendement humain. Trouvez l’erreur dans ce paradoxe de la contrariété? En réalité, les croyants parlent de Dieu, mais au fond, ils ne savent même pas ce que c’est, qui il est. La raison est la seul chose qui nous permette de garder les pieds sur Terre, de trouvez la sagesse, tout rejet de celle-ci n’est qu’aliénation. On voit ce que cela donne avec les kamikazes. Ce n’est pas avec un livre de philosophie, qu’on se fait exploser pour tuer le plus de monde possible.

[Elvis Gratton]

Hey turbo avec des arguments qui ne sont que des appels à l'émotions ont ne va pas très loin.

1 sophisme

Dieu est proche pourtant on a du mal a le saisir. (de cela, la raison ne s'en remettra jamais)

Ceci n'est pas un argument mais une thèse.
2 ième sophisme

Plus les chances de tomber augmentent, plus le péril se fait présent et plus le salut augmente lui aussi, plus il devient évident

Mauvais lien causal:C'est quoi le rapport entre le salut les chances de tomber??? Cette argument ne fait aucun sens

Bon maintenant pourquoi Dieu?

[pastoral hide & seek]

Hey turbo avec des arguments qui ne sont que des appels à l'émotions on ne va pas très loin.

Vas dire ça à Heidegger.

C’est incroyable comme les croyants aiment à dénigrer la raison de l’homme au point de la considéré comme de la merde

Or Tout intelligent que je suis, j'avais pourtant dit : la raison est necessaire mais elle n'est pas suffisante.

Je lisais tout a l heure un bouquin de michel onfray, un truc pour les lycéens et dans un chapitre sur la raison : Pourquoi faut il être raisonnable, j'y ai lu une pensée fleurissante.

Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison. (Blaise Pascal)

La raison est la seul chose qui nous permette de garder les pieds sur Terre, de trouvez la sagesse, tout rejet de celle-ci n’est qu’aliénation...

Je n'exclus pas la raison, par contre certains ne semblent admettre qu'elle.

[Elvis Gratton]

Vas dire ça à Heidegger.

Ce qui m'interess ce sont les arguments non pas qui les a pondus. Et Heidegger n'est pas sur ce forum mais toi oui. Est ce que tu a des arguments à apporter?

Pour ma part je ne suis pas un philosophe ni un théologien mais un métallurgiste. Ce qui m'interest avant tout ce sont les choses concrètes. Pour un métallurgiste la raison est utile mais elle n'est pas tout non plus. Ce n'est que l'application pratique qui est le test ultime. Pour donner des attribus à Dieu ils fauts que ces attribus soient dabord observable. Suite au observation du sujet(Dieu) ont peux alors en déduire des attribu pas le contraire.

Puisqu'il est impossible d'observer Dieu directement ou indirectement il est alor déresonnable de déduire qu'un tel être exist.

[pastoral hide & seek]

A chacun sa sensibilité, si cette phrase d'hölderlin ne te fait rien, ce n'est pas mon problème a vrai dire.
Dieu comme la nature, comme la poésie, est aussi du domaine du sensible.

Je veux juste signaler que le rationnalisme de notre époque n'est qu'une croute apparente, la science la technique font que l'homme n'est meme plus capable de se rendre compte de certaines évidences.
L'activité de l'homme est de plus en plus somnambulique, de plus en plus contrôlé. Heidegger qui a eu une vision de la technique, s'est rendu compte que la technique allé ammené des changements, et pas seulement des changements, mais que devenant omniprésente, elle allait aussi montrer une certaine impossibilité.
Et c'est la que se situe le salut, bien qu'omniprésente, l'homme peut se rendre compte que celle-ci est une impasse, c'est aussi ca que veut dire :
au lieu du péril croit aussi ce qui sauve, le piege tendu a l'homme lui montre directement la porte de sortie. Qui lui montre cela ? le bon sens ? l'insatisfaction ? Dieu ?

L'homme peut se poser des questions, il est libre de se dégager, comme de rester entravé.

On ne peut réduire l'homme à la science la technique et la raison.

Et je vais encore insister une dernière fois , puisque l'amour a ses raisons que le raison ignore, tout ne peut être envisagé que par l'unique raison.

Le christ nous demande de ne pas être raisonnable en ce qui concerne l'amour, il nous demande de tout donner, si il y a bien quelqu'un qui fait trembler le recours a l'unique raison, c'est aussi le christ :

« Et voici qu'un homme s'approcha et lui dit : " Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? " Il lui dit : " Qu'as-tu à m'interroger sur ce qui est bon ? Un seul est le Bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements " — " Lesquels ? " lui dit-il. Jésus reprit : " Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même ". " Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé ; que me manque-t-il encore ? Jésus lui déclara : " Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis moi " »

[Wiwi]

Pastoral hide & seek, je crois que tu n’as pas saisi une chose. L’amour, nous la ressentons tous, de même que la passion ou la haine, tout cela existe. Notre raison le sait, et nous pouvons en définir les contours. Hors Dieu qu’est-ce que c’est? Il n’y a aucune définition, ni présence, ni contour à son sujet, rien. Votre Dieu est totalement incompréhensible, indéfinissable et notre minable raison, vu que tu l’a considère ainsi, n’aura jamais sa place, car seul l’amour peut le sentir….ce n’est pas son rôle. Depuis quand l’amour fait autre chose que aimer?

Autre chose aussi, j’en ai marre qu’a chaque fois que l’on parle de la raison, les croyants se sentent obligé de casser nos sociétés actuelles car trop rationalistes et matérialismes. Il est où le problème? Tu préfères te retrouver au moyenne âge où les sorcières et les démons étaient de mises, où les hommes étaient analphabètes, inculques au point de croire toute et n’importe quoi. Cela t’arrangerait que le monde soit crédule. La poésie, c’est beau et alors, je ne vais pas baver dessus au point d’en perdre ma raison. Il est facile de jouer avec les mots et de leur faire dire ce que l’on veut, surtout si en face, on est incapable de réflexion. Tu aimes dénigrer tout ce qui touche à la raison, parce que tu sais que tu as tort. La peur des croyants, c’est de voir l’humanité se mettre à penser par elle même, parce que là, ils risquent très vite de se retrouver sur la touche. La raison, comme tu l’affirmes, ne peut définir Dieu, elle appartient à l’humanité, avec elle Dieu est donc inutile et insignifiant, il doit disparaître. Je ne fais confiance qu’a ma raison, si je ne peux entrevoir Dieu avec elle, a quoi bon alors, il n’existe pas.

L’amour est faite pour aimer et non raisonner, cela vous ne l’avez compris. Il suffit de prendre des exemples de tous les jours, de l’histoire, il y en a à la pelle. Les supporters de foot sont tellement passionnés qu’il perdent toute raison et objectivité, quand on critiques leur équipe. Les fans d’un groupe font la même chose, tout comme les amoureux…et les croyants. A partir du moment où vous laissez la raison de coté, l’objectivité, la vérité n’est plus à l’ordre du jour. Il suffit de voir l’histoires sanglantes des croisades, qui par amour, ont tués des centaines de milliers de personnes. Un monde sans raison et un monde perdu. Quand est-ce que vous allez le comprendre? Ce n’est pas parce que l’on met la raison en évidence que l’amour n’est plus, au contraire, ils font la paire. Seulement, chez les croyances, la raison n’a pas sa place, car l’amour est revendiqué comme l’absolu et non de manière raisonnable. Votre monde est dangereux, car quand la passion s’en mêle, la souffrance n’est pas loin, le sang non plus. L’amour est intolérant, il n’admet aucune sagesse, ne va que dans un sens, c’est le déséquilibre de yin et du yang dans le taoïsme. La raison est son garde fou. Quand à Dieu, il faut le tuer, il n’a apporté que malheur sur ce monde depuis qu’il a été inventé.

[Elvis Gratton]

Quand je relis cette bonne parole de l'évengile

Et voici qu'un homme s'approcha et lui dit : " Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? " Il lui dit : " Qu'as-tu à m'interroger sur ce qui est bon ? Un seul est le Bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements " — " Lesquels ? " lui dit-il. Jésus reprit : " Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même ". " Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé ; que me manque-t-il encore ? Jésus lui déclara : " Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis moi " »

Je me souvien de l'éffet émotionnel que la croyance peut avoir sur certain. Mais quand on relis le text d'une façon objective on se rend compte à quel point ce texte ne fais aucun sens. Des fois pour ce liberer de ces croyances il faut se débarasser de ces propre illusion comme : si on soufre ces pour quelque chose ou bien si on est sage on sera récompensé...... Il n'y a pas de lien causal entre les bonne actions et une récompense surnaturel à part bien sur le désire que l'on a de voir récompenser les bonnes action que l'on fait.

Cela s'appel de la pensé magique.

[pastoral hide & seek]

Tu aimes dénigrer tout ce qui touche à la raison, parce que tu sais que tu as tort

Exclure la raison c'est faire une bourde, ne penser que par elle c'est en commettre une autre.
Quand je dis que la raison n'ammène pas a dieu, je ne dis pas pour autant qu'il ne faut pas etre raisonnable ! Je dis qu'il ne suffit pas d'etre raisonnable, la est la nuance !

Or la dessus wiwi tu dis n'importe quoi, tu es totalement incohérente, tu me fais passer pour un etre irraisonnable qui tuerait soit disant son prochain au nom de dieu alors que dieu me dit a moi d'aimer mon prochain, d'aimer mon ennemi ....

La raison n'est pas le monopole de l'athée.
C'est de la bêtise que de prétendre une telle chose.
J'ai un corps, j'ai des sens, j'éprouve des sentiments et je vis avec, j'utilise la raison comme n'importe qui.

Maintenant Wiwi, crois tu que le nihiliste athée est lui aussi quelqu'un de raisonnable ?
Lis donc un peu dostoievsky qui les a bien connu, comme il le dit si bien : celui qui croit que dieu est avec lui, est capable de tout, mais celui qui croit que dieu n'existe pas, qui sait qu'il ne sera pas jugé pour ce qu'il va faire, celui la aussi est capable de tout.
Crois moi tout comme l'illuminé de dieu, l'athée qui n'a aucun compte a rendre est lui aussi loin d'etre raisonnable ...

Il ne suffit pas Dieu pour faire un bain de sang, a ce niveau, l'ideologie remplace facilement Dieu.
Dieu n'est donc pour rien dans cette histoire, c'est avant tout l'homme, son existence et ses choix qui y sont pour quelque chose : l'existentialisme : ce sont tes choix qui font ce que tu es.

Je crois en dieu, je n'ai tué personne au nom de ma religion et c'est pas demain la veille que ca va arriver, je suis un être sage et raisonnable quoi que tu en penses.

si on soufre ces pour quelque chose ou bien si on est sage on sera récompensé...... Il n'y a pas de lien causal entre les bonne actions et une récompense surnaturel à part bien sur le désire que l'on a de voir récompenser les bonnes action que l'on fait.

Tu n'es pas le premier a me la faire celle-la mais laisse moi te dire que tu n'as rien compris a dieu et a l'amour. l'amour n'est pas ce que tu prétends, on ne demande pas une récompense en échange, mais on le fait gratuitement sans arrière pensée !
Dieu nous aime gratuitement, alors comme la créature se sent aimer, elle aime elle aussi gratuitement, il n'y a la aucun calcul, ceci est ce qu'on appelle la charité, ce que tu nommes via la pensée magique est autre chose, écoute donc cette sage parole de Saint Augustin :
"Aimer les autres pour soi meme c'est de la cupidité, aimer les autres pour les autres, c'est de la charité."