Le Fils, créé, engendré ou sans commencement ?

[Gnosis]

Argument simpliste des jéhoviste (pas vous clovis).

Mahery je vous demande un peu de respect, car les terme "simpliste" et "Jéhoviste" il serait bon de les garder pour vous.
Vous pouvez utilisé le terme Jehoviste mais uniquement pour indiquer une source du pentateuque.
Le terme Jehoviste dans votre cas à simplement comme but de nous dénigrer car celui-ci n'existe pas dans les dictionnaires.

Par contre vous concernant il vous semble normal que comprendre l’identité de Dieu comme celle que vous proclamé est difficilement compréhensible à ceux qui veulent s'approcher de Dieu et le connaitre.
Il a fallut plus de trois siècle afin de pouvoir systématisé une doctrine comme celle-ci.

Je me demande si se n'est pas vous qui êtes compliqué et confus.

[clovis]

Argument simpliste des jéhoviste (pas vous clovis).

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est une vérité simple mais essentielle que les gens compliqués ne comprennent pas.

Je le prouve : dans le NT le mot "théos" n'est jamais attribué à une créature spirituelle (ange ou démon), hormis dans 1Co8, passage dans lequel il est question d'idôle et non d'êtres spirituels (mais vous le savez).

Mais le mot theos est appliqué à Jésus qui n'est pas le Père, qui n'est donc pas Dieu. Il y a donc bien au moins un cas ou theos n'est pas appliqué à Dieu. Mais comme vous partez du postulat erroné que Jésus est Dieu, vous ne comprenez pas cela.

Dans l'AT il s'agit d'un usage culturel. Les hébreux se sont réappropriés le vocabulaire que les païens employaient pour leurs divinité (ex: Elohim) pour parler non seulement de Yhwh mais aussi des être spirituels. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient des dieux pour autant à leurs yeux. Simplement qu'on utilisait ces mots pour les dénommer de manière courante.
Il faut dissocier l'usage en vogue (lié au contexte) du message que l'auteur veut transmettre. A aucun moment, un auteur de l'At a comme intention de délivrer le message que ces êtres sont des dieux mineurs. Par contre l'AT dans son ensemble a comme message principal qu'il n'y a qu'un Dieu et que les autres sont des faux dieux.

On ne peut pas dresser de doctrines sur une question de vocabulaire, omettant de recontextualiser le sens qu'il avait en ce temps là.

Cela veut simplement dire qu'ils considéraient les anges comme des êtres célestes comme le Logos en Jean 1:1 est considéré comme un être céleste. Il y a bien un être céleste majeur, Dieu, et des êtres célestes mineurs, les anges et les démons.

Dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament, le mot dieu est souvent employé pour désigner d’autres êtres que Dieu (sauf indication contraire, je cite la Nouvelle Bible Segond) :

Ce terme est employé pour désigner les faux dieux et les idoles sensées être des dieux : "Cependant, une seule tribu lui restera, à cause de David, mon serviteur, et à cause de Jérusalem, la ville que j'ai choisie parmi toutes les tribus d'Israël ; et cela, parce qu'ils m'ont abandonné et se sont prosternés devant Astarté, déesse des Sidoniens, devant Kemosh, dieu de Moab, et devant Milkom, dieu des Ammonites, et parce qu'ils n'ont pas suivi mes voies pour faire ce qui me convient et pour observer mes prescriptions et mes règles, comme David, son père" (1 Rois 11:32-33). C’est le mot èlohim, pluriel de majesté, qui est employé pour désigner le dieu par excellence d’un peuple ou d’une cité. "Et maintenant que tu es parti pour de bon, parce que tu languissais tellement après la maison de ton père, pourquoi as-tu volé mes dieux ?" (Genèse 31:30). "Vous ne ferez pas à côté de moi des dieux d'argent ni des dieux d'or ; vous n'en ferez pas pour vous" (Exode 20:23).

Le mot dieu est aussi employé pour désigner Satan. L’apôtre Paul parle des "gens sans foi dont l'intelligence a été aveuglée par le dieu de ce monde, de sorte qu'ils ne voient pas resplendir la bonne nouvelle de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu" (2 Corinthiens 4:4). Il n’est pas nommé directement mais il est évidemment question de lui dans ce texte.

Il est également employé pour des hommes. Dieu fait de Moïse un dieu pour Aaron : "Il parlera pour toi au peuple ; il sera ta bouche, et tu seras son dieu" (Exode 3:14) et pour Pharaon : "Le SEIGNEUR dit à Moïse : Regarde, je te fais dieu pour le pharaon ; Aaron, ton frère, sera ton prophète" (Exode 7:1). Luc relate un événement au cours duquel Paul et Barnabas sont pris pour des dieux : "A la vue de ce que Paul avait fait, les foules élevèrent la voix et dirent en lycaonien : Les dieux se sont rendus semblables à des humains et sont descendus chez nous" (Actes 14:11). Hérode est qualifié de dieu par la foule : "Au jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, s'était assis à la tribune et les haranguait, tandis que le peuple criait : Ce n'est pas la voix d'un être humain, mais celle d’un dieu !" (Actes 12:21-22).

Il est aussi appliqué à Christ qui est le Logos, la Parole : "Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu" (Jean 1:1). "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1:18).

Enfin, le mot dieu est appliqué aux êtres célestes en général. En effet, il est dit de l’homme : "Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu, tu l'as couronné de gloire et de magnificence" (Psaume 8:6). Ce texte est cité dans le NT : "Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur" (Hébreux 2:7). Il est cité d’après la Septante qui a anges comme la Vulgate. En fait èlohim doit être rendu par Dieu s’il concerne Yahweh et dieux s’il concerne d’autres êtres que lui. C’est ainsi que les traducteurs de la Septante ont compris mais aussi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux confirme cette compréhension. La version de Zadoc Kahn a donc fort justement êtres divins. On trouve un autre exemple dans ce texte : "Je te célèbre de tout mon cœur ; face aux dieux je te chante" (Psaume 138:1). Les dieux ici ne peuvent êtres que les êtres célestes.

[philippe83]

Bonjour clovis.
Et pour rajouter à ta longue liste prouvant l'usage du mot "dieu" appliqué à d'autres que Dieu on peut aussi rajouter dans le NT les textes suivants avec "theos":
Actes 12:21,22 au sujet d'Hérode:"voix d'''un dieu"" et non d'un homme".
Actes 17:23 Paul découvre une inscription:" A un"""dieu""" inconnu".
Actes 28:6 Paul ="...c'était """un dieu""".
Phil 3:19 :le ventre= leur ""dieu""".
En tous cas merci pour tes précisions qui permettent de comprendre la différence entre Jésus et son Dieu et Père (Jean 20:17, Eph 1,3,17).
A+

[Mahery]

Mahery je vous demande un peu de respect, car les terme "simpliste" et "Jéhoviste" il serait bon de les garder pour vous.
Vous pouvez utilisé le terme Jehoviste mais uniquement pour indiquer une source du pentateuque.
Le terme Jehoviste dans votre cas à simplement comme but de nous dénigrer car celui-ci n'existe pas dans les dictionnaires.

Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratifs, pour moi le terme décrit une position théologique, mais puisqu'il choque j'éditerais pour "TJ". (Il n'y avait pas de but de dénigrer les Témoins de Jéhovah, c'est peut être l'association avec "simpliste" qui donne cette sensation).

Pour l'argument il reste simpliste, je ne peut rien y faire. Il se résume ainsi : Jésus n'est pas le Père, mais çà je suis d'accord à 100%... Je ne vois pas ce que ce verset peut changer dans mes convictions ...

Par contre vous concernant il vous semble normal que comprendre l’identité de Dieu comme celle que vous proclamé est difficilement compréhensible à ceux qui veulent s'approcher de Dieu et le connaitre.
Il a fallut plus de trois siècle afin de pouvoir systématisé une doctrine comme celle-ci.

Détrompez-vous. Dans nos églises beaucoup ne comprennent pas ce que signifie la "trinité", et certains sont mêmes en désaccord avec ce concept. D'ailleurs c'est un concept qu'on aborde rarement tellement nous trouvons la controverse non-constructive (uniquement lorsqu'il s'agit de définir les doctrines ou de faire de la théologie).
Donc en ce qui nous concerne, connaître l'identité de Dieu ne passe pas par la doctrine trinitaire. Mais par sa parole, et par la connaissance de son fils Jésus-Christ. Nous ne sommes pas pour un formatage doctrinal, et les fidèles sont libres dans leur conscience d'accepter ou non la doctrine de la trinité. Il ne s'agit que d'un modèle pour conceptualiser ce que nous ne voyons pas.

Mais le mot theos est appliqué à Jésus qui n'est pas le Père, qui n'est donc pas Dieu. Il y a donc bien au moins un cas ou theos n'est pas appliqué à Dieu. Mais comme vous partez du postulat erroné que Jésus est Dieu, vous ne comprenez pas cela.

Mais non, je ne suis pas fermé au point de partir de ce postulat là. Les choses sont beaucoup plus ouvertes que çà.

Dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament, le mot dieu est souvent employé pour désigner d’autres êtres que Dieu (sauf indication contraire, je cite la Nouvelle Bible Segond)

Oui, le mot "dieu" est utilisé pour désigner d'autres personnes que Dieu. Cà je ne le nie pas, toutefois cela n'est pas suffisant pour affirmer avec certitude qu'il y est des "dieux mineurs" ou que les êtres spirituels soient des "dieux".
Ce que j'avance c'est que cette façon de faire est une spécificité de l'Ancien Testament et est culturelle. Le seul argument que vous me donnez pour me répondre est le Ps 8.8 dans la septante et la vulgate intervertit "Dieu" par "ange" :

Enfin, le mot dieu est appliqué aux êtres célestes en général. En effet, il est dit de l’homme : "Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu, tu l'as couronné de gloire et de magnificence" (Psaume 8:6). Ce texte est cité dans le NT : "Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur" (Hébreux 2:7). Il est cité d’après la Septante qui a anges comme la Vulgate. En fait èlohim doit être rendu par Dieu s’il concerne Yahweh et dieux s’il concerne d’autres êtres que lui. C’est ainsi que les traducteurs de la Septante ont compris mais aussi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux confirme cette compréhension.

Mais vous donnez la réponse vous-même : Elohim n'est pas exclusivement réservé à Yahwhé dans l'AT. En fait c'est même l'inverse: n'ayant pas de terme pour définir un Dieu Unique (avant le tétragramme), les auteurs bibliques ont utilisé un terme générique déjà présent dans leur cultures qui est à l'origine utilisé pour parler des divinités païennes ou des anges. Ce n'est pas pour cela qu'ils sont des "dieux" pour autant. Ni que la Bible dit qu'il faut les considérer comme des dieux.

Maintenant vous avancez vous-mêmes que la septante et la vulgate ont choisis de traduire "Ange" au lieu de "Dieu" ou même "dieux", n'est-ce pas justement parce qu'ils savaient cela, et qu'ils étaient convaincus que les créatures célestes ne sont pas des dieux ?

Quand au Nouveau Testament:
- Jésus qualifié de dieu, çà ne m'ettone pas
- Satan qualifié de dieu, uniquement ici, et le contexte indique bien qu'il ne s'agit pas de sa nature, il n'est pas un dieu ontologiquement.
- L'homme. Idem. Il n'est pas un dieu ontologiquement. Mais un homme.
Quand je dis que Elvis est le "dieu" du rock, çà ne veut pas dire que c'est un dieu par nature.


Je vous comprend, mais vous ne comprenez pas ce que je dis.
La bible utilise le mot "dieu", c'est une chose (incontestable d'ailleurs).
S'il existe-t-il des "dieux" mineurs c'est une autre question.
Il y a des "êtres célestes", ou "spirituels", c'est vrai. Mais de savoir s'ils sont réellement des "dieux" est une autre question.

Je ne remet pas en question l'utilisation du mot, mais la réalité que vous communiquez sur eux.
Ce que vous faites est d'établir une nouvelle "Cosmologie" (une façon de décrire le monde spirituel), qui diffère de celle que le Christianisme a toujours prêché et qui n'est pas conforme aux écritures. Vous prêchez une cosmologie païenne. (plus grâve, cette cosmologie païenne a été crée uniquement dans un but polémique pour relativiser la divinité de Christ et c'est pourquoi nous la retrouvons sur ce fil).

L'établissement de dieux mineurs et d'un Dieu Majeur, est clairement un retour au polythéisme ( https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9noth%C3%A9isme ) comment ne pouvez-vous pas le voir ?

[clovis]

Mais vous donnez la réponse vous-même : Elohim n'est pas exclusivement réservé à Yahwhé dans l'AT. En fait c'est même l'inverse: n'ayant pas de terme pour définir un Dieu Unique (avant le tétragramme),

Si, ils mettent l'article défini : le élohim (ex : Genèse 6:9)

les auteurs bibliques ont utilisé un terme générique déjà présent dans leur cultures qui est à l'origine utilisé pour parler des divinités païennes ou des anges. Ce n'est pas pour cela qu'ils sont des "dieux" pour autant. Ni que la Bible dit qu'il faut les considérer comme des dieux.

Mais comme des êtres célestes, oui.

Maintenant vous avancez vous-mêmes que la septante et la vulgate ont choisis de traduire "Ange" au lieu de "Dieu" ou même "dieux", n'est-ce pas justement parce qu'ils savaient cela, et qu'ils étaient convaincus que les créatures célestes ne sont pas des dieux ?

Peut-être craignaient-il une mauvaise interprétation de la part des lecteurs grecs polythéistes.

Quand au Nouveau Testament:
- Jésus qualifié de dieu, çà ne m'ettone pas
- Satan qualifié de dieu, uniquement ici, et le contexte indique bien qu'il ne s'agit pas de sa nature, il n'est pas un dieu ontologiquement.
- L'homme. Idem. Il n'est pas un dieu ontologiquement. Mais un homme.
Quand je dis que Elvis est le "dieu" du rock, çà ne veut pas dire que c'est un dieu par nature.

Tous les êtres appelés dieux ne sont pas de nature divine. S’agissant de faux dieux, d’êtres réels ou imaginaires ou d’objets considérés comme tels par des hommes, l’emploi du mot ne préjuge en rien de leur nature. Concernant Moïse, il s’agit de décrire sa fonction et non sa nature. Il en est de même pour Satan qui occupe la fonction de dieu de ce monde.

Je vous comprend, mais vous ne comprenez pas ce que je dis.
La bible utilise le mot "dieu", c'est une chose (incontestable d'ailleurs).
S'il existe-t-il des "dieux" mineurs c'est une autre question.
Il y a des "êtres célestes", ou "spirituels", c'est vrai. Mais de savoir s'ils sont réellement des "dieux" est une autre question.

Je ne remet pas en question l'utilisation du mot, mais la réalité que vous communiquez sur eux.
Ce que vous faites est d'établir une nouvelle "Cosmologie" (une façon de décrire le monde spirituel), qui diffère de celle que le Christianisme a toujours prêché et qui n'est pas conforme aux écritures. Vous prêchez une cosmologie païenne. (plus grâve, cette cosmologie païenne a été crée uniquement dans un but polémique pour relativiser la divinité de Christ et c'est pourquoi nous la retrouvons sur ce fil).

L'établissement de dieux mineurs et d'un Dieu Majeur, est clairement un retour au polythéisme ( https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9noth%C3%A9isme ) comment ne pouvez-vous pas le voir ?

Je comprends parfaitement ce que vous dites au contraire. Mais outre le fait que je peux vous retourner l'accusation de polythéisme avec votre Dieu 3 en 1, j'attends de vous une réponse sur le fait que les hommes seront de nature divine est donc des "dieux".

Vous connaissez certainement ces textes :

"Sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu. Par elles les promesses les plus précieuses et les plus grandes nous ont été données, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise" (2 Pierre 1:3-4).

"Voyez, quel amour le Père nous a donné, puisque nous sommes appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Voici pourquoi le monde ne nous connaît pas : c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est" (1 Jean 3:1-2).

Il en ressort que les hommes seront participants à la nature divine mais seulement semblables à Dieu, c’est-à-dire similaires mais non identiques à lui.

Les anges aussi sont de nature divine et les hommes leur seront semblables également : "Ils ne peuvent pas non plus mourir, parce qu'ils sont semblables à des anges et qu'ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:36). Les hommes étant semblables à la fois à Dieu et aux anges, Dieu et les anges sont également semblables.

De ces textes il ressort clairement que les mots dieu et nature divine sont employés dans un sens large caractérisant l’ensemble des êtres célestes. La nature divine est donc une qualité, un mode d’existence, que Dieu confère volontiers à des créatures.

Les Écritures ne disent pas si ce qui distingue ces différents êtres entre eux est constitutif ou si c’est une question de degré dans la divinité mais elles indiquent ce qu’ils ont en commun :

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel" (1 Corinthiens 15:42-43).

Les êtres divins ou dieux ont comme caractéristiques communes un corps spirituel impérissable, glorieux et puissant.

[Mahery]

Je suis d'accord avec les arguments de la première partie.

En ce qui concerne la seconde (Nature divine de l'Homme et des Anges), je pense que cela nécessite un autre fil de discussion dédié.
Pour essayer de le balayer largement ce que çà implique et ce que çà n'implique pas.

Mais courtement :
Les hommes seront semblables à lui : Oui... (en le gardant au futur)

Les Écritures ne disent pas si ce qui distingue ces différents êtres entre eux est constitutif ou si c’est une question de degré dans la divinité mais elles indiquent ce qu’ils ont en commun :

C'est bien çà le problème qu'il faut résoudre. Je pense que oui l'écriture apporte des réponses.

Les Anges participant de la nature divine : Non ...
Luc 20.36 ne va pas dans le sens que les anges sont des fils de Dieu.
Quand on regarde Mtt 22.30 (passage analogue) on comprend que Jésus veut dire par "semblable aux anges" que les Hommes et les femmes ne se marieront pas. Pas qu'ils seront de nature similaire.

[clovis]

Si les hommes seront semblables à Dieu (1 Jean 3:1-2) et semblables aux anges (Luc 20:36), alors les anges sont semblables à Dieu.

[ladann]

crist a été créé dans les cieux par le père il c'est dépouiller de sa gloire entant que fils glorieux et est déscendue sur terre devenant un homme car avant meme tout création (commencement ) dieu était la il a former ses chérubins, archanges , séraphins , anges son premier née est christ lesprit saint la crée par la puissance de Dieu