[Catholique] la religion aux ecoles

[medico]

En France, les profs des écoles confessionnelles (privés), ne sont pas des religieux. (J' ai un beau frére qui a été prof de français et de musique dans une école privée confessionnelle, et ma soeur l' a été un temps. Quand a savoir si il sont croyants, en fait, j' en ait aucune idée. Ils gardent çà pour eux.

il peu y avoir les deux mais il faut avouer qu'il y a de moins en moin de (religieux) qui enseigne .(manque de vocation ) donc les écoles privées prenent des laics.et en plus pas forcément croyant.
mais il ne leur est pas demandé d'enseigner la religion.(du moins en FRANCE car en ESPAGNE si, bien que remise en question avec le nouveau gouvernement)
salut

[ahasverus]

il peu y avoir les deux mais il faut avouer qu'il y a de moins en moin de (religieux) qui enseigne .(manque de vocation ) donc les écoles privées prenent des laics.et en plus pas forcément croyant.
mais il ne leur est pas demandé d'enseigner la religion.(du moins en FRANCE car en ESPAGNE si, bien que remise en question avec le nouveau gouvernement)
salut

La crise des vocations est une tragedie. J'immagine le nombre de jeunes qui ratent leurs etudes a cause de ca.
Un prof, meme bien paye, ne sera jamais a la hauteur d'un frere des ecoles chretienne, Mariste, etc.

[Pasteur Patrick]

c'est n'importe quoi, ça.
Surtout c'est méprisant àl'égard du corps professoral qui consacre sa vie
au savoir, à l'intrelligence des enfants des autres.
Aujourd'hui, la problématique "enseignement religieux, enseignement laïque EST COMPLETEMENT DEPASSEE.
Les problèmes vécus par les écoles sont identiques et les réponses aussi.
Au fait, faut savoir qu'aujourd'hui les écoles sont obligées de se rencontrer et de bien gérer l'offre des filières diplomantes aux élèves.
De plus en plus dé"lèves vont donc dans les écoles,non plus par choix idéaologique, mais parce que telle école a telle option. Parfois,ils vont dans telle école parce qu'ils sortent avec telle fille ou ont tel copain qui... que... etc. Les parents suivdent carils ont de moins en moins leur mot à dire au fur et àmesure que leeurs enfants grandissent. Il n'est pasrrare de rencontrer des parents qui ne savent même pas où sont inscrit leurs propres enfants.
Dans certtains cas, des él§èves majeurs s'inscrivent dans deux ou trois écoles, à l'insu des directions qui ne l'apprennent qu'après encodage par le Ministère... après des mois de gtravail administratif dans l'urgence!
Gaston, y l'téléfon' qui son' et y a jamais person' qui y répond...

Salon, pardu salut!

[Brainstorm]

En tant que prof, je suis tout à fait d'accord avec patrick et en désaccord complet avec ahasverus

[ahasverus]

c'est n'importe quoi, ça.
Surtout c'est méprisant àl'égard du corps professoral qui consacre sa vie
au savoir, à l'intrelligence des enfants des autres.
Aujourd'hui, la problématique "enseignement religieux, enseignement laïque EST COMPLETEMENT DEPASSEE.
Les problèmes vécus par les écoles sont identiques et les réponses aussi.
Au fait, faut savoir qu'aujourd'hui les écoles sont obligées de se rencontrer et de bien gérer l'offre des filières diplomantes aux élèves.
De plus en plus dé"lèves vont donc dans les écoles,non plus par choix idéaologique, mais parce que telle école a telle option. Parfois,ils vont dans telle école parce qu'ils sortent avec telle fille ou ont tel copain qui... que... etc. Les parents suivdent carils ont de moins en moins leur mot à dire au fur et àmesure que leeurs enfants grandissent. Il n'est pasrrare de rencontrer des parents qui ne savent même pas où sont inscrit leurs propres enfants.
Dans certtains cas, des él§èves majeurs s'inscrivent dans deux ou trois écoles, à l'insu des directions qui ne l'apprennent qu'après encodage par le Ministère... après des mois de gtravail administratif dans l'urgence!
Gaston, y l'téléfon' qui son' et y a jamais person' qui y répond...

Salon, pardu salut!

Tourne ca comme tu veux, Patrick, mais un "volontaire" qui consacre sa vie a 100% sera toujours plus disponible qu'un professionel qui doit partager entre sa vie professionnelle et sa vie privee.
Il n'y a que 7 jours de 24 heures dans une semaine, et c'est valable pour les KTO comme pour les laiques et les non KTO. Un "professionel" travaille 5 jours par semaine, 8 heures par jour suivant un contrat fixe par son syndicat. Contractuellement il donne maximum 40 heures par semaine a la communeaute.
De plus si son syndicat lui en donne l'ordre, il va se mettre en greve, participer a des journees pedagogiques, etc. Il va faire des heures supplementaires en donnant des cours particuliers pour les quelles il sera paye par son client. Tant pis pour le cancre qui a besoin de rattrapage mais n'a pas les moyens
Un "volontaire" est disponible 7 jours par semaine et jusqu'a 16 heures par jour. ca fait 112 heures donnees a la communeaute.
Si le "volontaire" est "volontaire", c'est qu'il est motive.
Ce n'est pas une question de croyance, mais d'aritmetique, c'est pour ca que je n'ai pas utilise le terme "religieux".
Pour donner un parrallele protestant, combien d'heures par semaine donne le soldat de l'armee du Salut a la communeaute? Pas loin des 112, je parie. L'armee du salut est syndique? Ses membres ont un contrat? une convention collective? se mettent en greve?

[Pasteur Patrick]

Je suis partisan que les volontaires laissent la place aux professionnels aujourd'hui. Des gars et des "garces" (féminin de gars,si ,si!) qui sont volontaire commettent bien des bêtises sans le savoir.
En matière d'éducation, l'amateurisme et la bonne volonté ne suffisent plus.
D'autre part, les écoles dirigées par des religieux/ses n'existent quasiment plus en Belgique ou en France (ailleurs, le problème est différent). IL faut être "enseignant" pour enseigner et pas prêtre ou moniale qui ne confère rien du tout. Les abus ont été trop nombreux dansle passé et tu ne connais pas très bien la problématique, tu phantasmes comme beaupcoupde gens qui ontla nostalgie d'un certain passé où l'Eglise romaine dominait lesconsciences car elle était propriétaire de grands domaines. Depuis la révolution de 1789, tous les Etats occidentaux d'Europe ont pris la sage décision , par laforce deschoses etl"évaolution des esprits éclairés, de remettre l'Eglise àsa place et de rendre aux hommes politiques leur droits en matière d'éducation.
En enseignant, on ne doit plus faire un "bon petit catholique". OUf! Merci Yahwéh!
Moi-mêmej'ai été au collège en 1964: obligation d'aller à la Messe et de prendre la Communion à jeûn (j'avais alors des bons points pour cela) tous les jours.
Lever à 23 heures pour assister à la Messe de Noël au Collège. La Télévision était interdite, sauf pour l'enterrement de Jean XXIII.
Quelle mascarade à la Saint Nicolas où les bonnes soeursrèglaient leurscomptes avec certains élèves récalcitrants car le Père Fouettard faisait réellement peur aux enfants.
Je me souviens du catéchisme que je devais suivre en vue de "faire ma petite communion"et plus tard, ma Confirmation devant un Evêque complètement inconnu, grande tenue obligatoire. Répétitions obligatoires comme au théâtre.
Quelles épreuves où la liberté, la joie de croire en Dieu etc. étaient absentes.
Que de contraintes aussi.
Pas de montre non plus. Quand on demandait l'heure, la réponse était invariablement la même: "l'heure d'aimer Jésus".
Le prêtre venait tous lesjours pour la Messe mais nous devions obligatoirement aller au Confessional pour avouer des péchés. Enfants, on était aterré. Que dire? Qu'avouer ? Quels crimesavions-nous à confesser devant cet inconnu dans une cage obscure que nous craignions?
C'était là le lieu de la délivrance , parait-il ? C'est là l'annonce jpoeyeux du pardon en Jésus-Christ.
L'obligation d'aller adorer devant l'autel un Jésus statufié et sanguinolent ?
Quelle horreur!
Je n'ignore pas que le catholicisme a changé... jel'ai déjà souvent répété, mais c'est récent et il existe encore bien des nostalgiques de cette époque.
L'éducation en collège: premièreheure: prière ! Dernière heure: prière.
Le samedi: lecture de la vie des saints justeavant de rentrer chez nous.
Jecontinue?
L'enseignement catholique: c'est de la bonne volonté et user jusqu'à la corde de pauvres bougres qui préfèreraient rentrer chez eux mais qui n'ont pas le choix car leur statut est précaire. Ils ont aussi la rpession desgrands bourgeois catholiques qui font pression sur eux et qui, eux, dirigent réellement l'école !
Allez, ouvre les yeux sur la réalité scolaire d'aujourd'hui.
Le passé nous instruit surtout sur ce qu'il ne faut plus faire.

Salut

[ahasverus]

C'est drole que tu reste quoit sur l'armee du salut. Ce sont des "volontaires" pourtant et je suis sur qu'ils ont eux aussi leurs petits "problemes" interne.
Je suis parfaitement au courant des abus des ecoles chretiennes et c'est dommage que ca aie tourne ainsi.
Pendant mes etudes secondaires chez les freres des ecoles chretienne j'ai connu les deux extremes. Des imbeciles au bord de la psychopatie et des pedagogues de toute premiere classe et c'est grace a quelque uns de ces pedagogues que je suis arrive ou je suis.
Et ca on ne me l'enlevera pas.
On ne parle plus d'amateurisme avec une license ou un doctorat, et si tu es prof tu sais que meme les diplomes ne sont pas suffisant. Enseigner est un art.
Et je peux comparer les deux: trois ans a trainer la patte a l'Athenee d'Etterbeek suivi de 4 ans a Jemappes chez les freres.
Quand Don Bosco et Jean Baptiste de la Salle ont cree leurs ordres ils ont oublie d'y creer un systeme de verifications des aptitudes a enseigner. Trop de vocations mal placees ont pourri le systeme.
Je n'oulierai jamais le prof d'Anglais, Frere Mathieu, qui nous avait encourage a etablir des contacts epistolaires, des pen pall qu'un appelait ca, et quand les lettres sont arrivees de Suede, de Norvege et du Danmark avec des photos de filles blondes il a refuse de les traduires pour le frere surveillant d'etude. Au cours d'Anglais on se battait pour avoir le dictionnaire. C'est grace a ce superbe pedagogue que j'ai pris gout a l'Anglais et que je suis parfait bilingue aujourd'hui.
Tu oublies aussi que l'elite Belge vient de tout temps d'institutions comme Saint Michel et Carlsbourg, mais n'entrait pas qui voulait dans le corps professoral. Une chasuble n'etait pas suffisant.
Ca n'empeche pas qu'il y a eu des abus, mais ces abus provenaient de religieux qui n'avaient aucune qualites pedagogiques et a qui on a donne des responsabites qu'ils ne meritaient pas.

[proserpina]

J'ose me meler de votre conversation pour donner mon avis

Je pense que vous avez raison tout les deux en fait.
Et je ne suis pas sûre que cela à quelque chose à voir avec la religion

L'amateurisme est comme le dit Pasteur Patrick un vrai fléau!! En musique c'est une calamité par exemple .. (j'etayerai mes dires si cela interesse quelqu'un)..

Ahasverus à raison en disant que les enseignants Ktos sont parfois fort diplomé et il a bien sur raison, dans ce cas l'amateurisme ne joue pas, mais les diplomés s'occupe des grandes classes..

Dans les ecoles maternelles par exemple , jusqu'il y a très peu de temps, il n'y avait pas d'obligation reelle de diplome, ma mère qui etait spécialiste de ça au niveau departemental , voyait des choses absolument aberrantes!!! Des m^mes qu'on laissait dans leur coin parce qu'il ne savait pas parler, des erreurs grossières de psychologies enfantines.. des erreurs qui abiment les gosses parfois.

Heureusement la législation a un peu evoluée et limite un peu la casse.. mais je n'ai frequenté les ecoles chretiennes qu'à partir du collège

Là, bien sur il y a des gens formidables et j'en ai connu.. est à voir avec le fait qu'il soit religieux? Il sont disponible, oui tu as raison Ahasverus, c'est parfois une qualité fantastique qui leur permet de preparer des cours extraordinaire... et parfois un manque de distanciation terrible puisque leur vie c'est l'enseignement, il n'ont pas toujours le recul necessaire et pète les plombs si tout ne se passe pas selon leur désirs. (j'en ai connu).

Je crois que le plus dur est certainement de tirer des généralités de l'enseignement dans les ecoles religieuses.
J'y ai passé de nombreuses années, j'ai vu de tout, du bien et du mal, tout comme dans un collège laïque peut être?

La legislation est un garde fou qui evite bien des excees en tout cas en France, et il faut bien avouer que la non-gratuité de cet enseignement attire l'elite plus que les bas-fonds (m^me si ce n'est pas toujours le cas)... c'est importatn aussi ..

[ahasverus]

Au Quebec l'enseignment est entre les mains des commissions scolaires dont le budjet est fonction du revenu foncier des villes. La taxe scolaire est fonction directe de la valeur de la proprietes.
Seules les commissions scolaires ont acces a ce fric.
L'assignation a une ecole n'est pas libre, elle depends de l'adresse.
Plus il y a de fric, meilleur la qualite. C'est triste mais c'est comme ca.
Dans les quartiers pauvres les ecoles sont sales, la discipline rase les paquerettes, des graffitis, du materiel de mauvaise qualite, etc. Dans les quartiers riches, les ecoles ressemblent a des campus exemplaires.
La qualite de l'enseignement dans certaines polyvalentes (Equivalent de lycee ou athenee) est tellement deplorable que certains parents se voient dans l'obligation de faire appel aux ecoles privees et de payer le prix fort.
Les ecoles privees n'ont pas acces a l'argent "public".
Comme par hazard, la plupart des ecoles privees sont confessionnelles. L'ancien reseau des ecoles KTO qui a survecu a la democratisation forcee grace a la qualite dus service offert.

[Pasteur Patrick]

Salut ahasverus;
Je vois qu'il y a bien longtmps que tu as quitté la Belgique pour d'autres cieux plus cléments, moins pluvieux surtout.
L'"élite belge , dis-tu viendrait des institutions catholiques romains.
$Rien n'est plus faux: c'était vrai il y a vingtou trente ans, maisplus aujourd'hui.
Certes, il reste quelques écoles catholiques qui ont encore la cote comme St-Michel, mais concurrencé par des Athénées ausdsi et d'autres écoles libres ou subventionnées.

La plus part de nos chers politiciens catholiques fréquentent bien évidemment les grandes écoles catholiques et des deux Universités catholiques (Université Catholique de Louvain à Louain-la-Neuve et Katholieke Universiteit te Leuven à Louvain, Notre-Dame de la Paix à Namur) qui reflètent encore une certaine "grande bourgeoisie friquée", mais les autres sont issus des grandes universités non confessionnelles et sont bien majoritaires aujourd'hui (Universiteit te Gent, Université Libre de Bruxelles et Vrije Universiteit te Brussel, Université de Liège, Mons-Hainaut...).
Aujourd'hui, les étudiants ne sont pas motivés par des idéologies religieuses, ainsi, la plupart des "laïques" de la région de Wavre ou d'Ottignies vont à l'Université de Louvain-la-Neuve car c'est plus proche de leur domicile!) Point barre.
Ta réalité a été vraie, elle ne l'est plus du tout de nos jours.
Comme le dit proserpina également, je la rejoins aussi sur l'imagede l'amateurisme épouvantable en musique où des gens connaissant trois accords fondametaux se croient obligés de nous blesser les oreilles avec force tapage appelant cela "musique"(trois accord, une rythmique abrutissante cachant surout leur ignorance de la musiuqe et de ses règles, des paroles d'une naïveté ou d'une grossièreté déconcertante).
Sur ce sujet, j'aurais des tas de choses à dire moi aussi. Mais c'est un peu hors-sujet.

Tous les enseignants sont diplômés et ceci n'a rien à voir avec la religion !
Pour enseigner dans le Secondaire supérieur (niveau lycée donc), il faut avoir réussi 4 ou 5 ans d'université + un dipôme spécifique qui donne le droit d'enseigner (certificat spécifique en plus).
Depuis quelques années il y a pénurie d'enseignants, donc le Gouvernenement recourt à des "diplômés" universitaire sans ce certificat, mais ils sontuniversitaires tout de même et parfois surdiplômés quoique pays au barême minimal... ce qui est proprement scandaleux.
Ex.: un docteur en biologie -physique est surdiplômé, mais s'il n'a pas le certificat pédagogique dont j'ai parlé, il est payé au barême des instituteurs. La différence est grande ! et scandaleuse. de plus, comme il n'est pas "pédagogue", il a peu de chance d'être stabilisé et nommé.
Cette situation est répandue dans tout le pays et le réseau catholique n'y échappe pas! C'est même là que la situation est plus dramatique cqar chez les cathos, les règles sont privées et les pouvoirs organisateurs peuvent exiger bien des choses de ses professeurs. Ainsi, il n'est pas rare de voir desprofs athées donnantle cours de religion (qui n'a plus rien à voir avec lareligion en fait) pour avoir un complément d'horaire. Dans l'Enseignement officiel, pour être prof de religion il faut être titulaire d'un diplôme de théologie ou son équivalent, exception pour les professeur de religion ismlamique puisqu'il n'y a pas d'Institut de théologie islamique en Belgique.
Bon assez palabré, salut

[Pasteur Patrick]

Dernier point qui a son importance:
le financement des écoles.
Touts les écoles sont subventionnées par la Communauté française de Belgique, autant l'Enseignement libre (catholique majoritairement, deux écoles juives, deux protestantes, une islamique, une laïque) que l'Enseignement Officiel (Communauté française, Province et Commune).
Mqais, les grands argentiers catholiques favorisent leurs écoles"librement"... alors que les écoles officielles se contentent des subventions de l'Etat.
Mais curieusement, els éresposnsables de l'enseignement libre se batte pour avoir les mêmes choses que l'enseignement officielle alors qu'eux bénéficient (pas tous bien sûr) de dons et d'un patrimoine assesz conséquent.
On a dajç parlé du bénévolat qui est cependant en train de disparaitre des écoles libres, mais pas tout à fait. Dans l'Enseignementofficile, "tout travai mérite salaire" (parole bilbique!)
ciao