[Catholique] Pluralisme religieux

[Brainstorm]

Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

dans ce cas c'est bien de la dogmatique nous sommes d'accord ?

[ahasverus]

Et les TJ n'exposent jamais ce qui doit etre cru, sans doutes?
M*rde ils ont une de plus grandes imprimeries au monde. C'est pour donner les reultats sportifs sans doutes?

Je suppose que tu vas faire croire a tout le monde que tu es arrive aux conclusion des doctrines TJ par ta propre recherche sans ouvrir d'autre livre que la Bible a l'exclusion de tout document publie par les TJ et de tout enseignement TJ ?
Je suppose que tu prends les autres pour des imbeciles?

[Brainstorm]

Je suppose que tu vas faire croire a tout le monde que tu es arrive aux conclusion des doctrines TJ par ta propre recherche sans ouvrir d'autre livre que la Bible a l'exclusion de tout document publie par les TJ et de tout enseignement TJ ?

et bien détrompe toi car oui !
tu as aussi l'exemple d'un individu qui reconnait à peu près 90% de notre doctrine - qu'il a découvert par lui même par l'étude de la bible et sans l'aide des tj ; il n'est pas devenu tj par conviction personnelle ( il ne veut faire partie d'aucun groupement )
son site : http://membres.lycos.fr/edlyinev/

ps : exposer ce qui doit etre cru s'appelle credo et non dogme. nous avons un credo ( celui de la bible - des apotres par exemple ) mais pas de dogme

[ahasverus]

et bien détrompe toi car oui !
tu as aussi l'exemple d'un individu qui reconnait à peu près 90% de notre doctrine - qu'il a découvert par lui même par l'étude de la bible et sans l'aide des tj ; il n'est pas devenu tj par conviction personnelle ( il ne veut faire partie d'aucun groupement )
son site : http://membres.lycos.fr/edlyinev/

ps : exposer ce qui doit etre cru s'appelle credo et non dogme. nous avons un credo ( celui de la bible - des apotres par exemple ) mais pas de dogme

C'est bien ce que je pensais, tu prends les autres pour des imbeciles et ton niveau de credibilite vient de se casser la figure.
Et ton site est tout simplement grotesque de suppositions erronnees. L'age de l'homme nie en bloc des milliers d'annees homme de recherches. Le deluge et l'arche de Noe ignore de lois elementaires de taxinomie et genetique, etc etc Sans compter bien sur les impossibilites physiques.
Si c'est ca qui t'a convaincu, tu es bien a plaindre.

[Nova]

Le Christ a commence a exister avec Dieu (Au debut etait le Verbe et le verbe etait Dieu) et non avec l'incarnation. Pretendre le contraire revient a pretendre la non divinite du christ.
L'homme a existe pas mal de temps avant l'incarnation et meme bien avant Abraham. Pretendre que le Verbe a ete muet tout ce temps la est tout simplement grotesque.

Je suis tout à fait d'accord. Ce qui m'inquiète moi, ce n'est pas que des gens pensent le contraire mais bien que ces gens n'apportent aucun argument. Existe-t-il finalement des arguments théologiques pour contrer ceux des pluralistes ? S'il faut aller les chercher ailleurs que dans les textes du Magistère, allons les chercher ailleurs, peu importe. Mais existent-ils des contre-arguments ? Ou alors est-ce que les non-pluralistes ne font qu'ignorer les arguments des pluralistes juste parce que le Magistère a dit qu'il fallait fermement croire le contraire ? Pas besoin d'argumenter. Si le Magistère a dit, alors il faut le croire... aveuglément. Est-ce cela ? Si c'est cela, ça s'appelle de l'endoctrinement. Sinon, envoyez les arguments...

Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Pourquoi devrait-on y croire ? Entre le théologien Jacques Dupuis qui argumente en faveur de l'existence d'éléments de salut en dehors de Jésus et le théologien Ratzinger qui nie leur existence sans argumenter, tu choisis de croire Ratzinger. Vu de l'extérieur, comprends que cela paraisse hallucinant Qu'est-ce qui motive l'autorité que tu donnes à Ratzinger et pas à Dupuis ? Je dois t'avouer ma totale ignorance du fonctionnement de l'Eglise et de l'autorité ecclésiale... mais je suppose que tu l'avais compris Pourrais-tu m'expliquer, toi ou VR ou Paul. Il y a un élément, important je crois, qui m'échappe pour vous comprendre

[Brainstorm]

le déluge jusqu'à preuve du contraire est une réalité historique

http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

[VexillumRegis]

D'un côté, on a les catholiques non pluralistes qui affirment que l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus. D'un autre côté, on a les catholiques pluralistes qui affirment que le salut n'est pas limité à l'Eglise (catholique). Mais tout le monde affirme la même chose... On a l'impression que les propos des uns contredisent les propos des autres parce que tous n'ont pas la même définition de l'Eglise. Es-tu d'accord avec ce que je dis ? J'espère que j'ai été compréhensible.

Je ne vois pas ce que vous entendez en disant que "l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus".

L'enseignement de l'Eglise est clair. Sans aucun doute, elle admet qu'il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors d'elle-même, c'est-à-dire en dehors de la véritable Eglise du Christ, qui subsiste dans toute sa plénitude dans la seule Eglise catholique. Cependant, ces éléments, ces "semences du Verbe" (semina verbi), viennent justement de la plénitude de la vérité qui est dans le Christ et dans son Eglise : ils en dérivent et n'en peuvent jamais être entièrement détachés. C'est l'Esprit Saint, l'Esprit du Christ et l'âme de l'Eglise, qui communique la grâce en dehors de l'Eglise, de manière mystérieuse, mais jamais sans rapport avec l'Eglise et le Christ.

Dominus Iesus écrit (§ 21) : "Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». (...)"

Et au § 12 : "La présence et l'activité de l'Esprit ne concernent pas seulement les individus, mais la société et l'histoire, les peuples, les cultures, les religions [...]. Le Christ ressuscité agit désormais dans le cœur des hommes par la puissance de son Esprit [...]. C'est encore l'Esprit qui répand les “semences du Verbe”, présentes dans les rites et les cultures, et les prépare à leur maturation dans le Christ ». (38) Tout en reconnaissant le rôle historico-salvifique de l'Esprit dans l'univers entier et dans toute l'histoire, (39) le Magistère précise cependant: « Ce même Esprit a agi dans l'incarnation, dans la vie, la mort et la résurrection de Jésus, et il agit dans l'Église. Il ne se substitue donc pas au Christ, et il ne remplit pas une sorte de vide, comme, suivant une hypothèse parfois avancée, il en existerait entre le Christ et le Logos. Ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions, remplit une fonction de préparation évangélique et cela ne peut pas être sans relation au Christ, le Verbe fait chair par l'action de l'Esprit, “afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui” ». (40)

(38) Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, n. 28. Pour les « semences du Verbe », cf. aussi S. Justin, Apologia II, 8,1-2; 10,1-3; 13,3-6: éd. E.J. Goodspeed, 84; 85; 88-89.

(39) Cf. Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, nn. 28-29.

(40) Ibid., n. 29.

Pour ce qui est de la fausse distinction que vous établissez entre le Verbe et Jésus-Christ - Cette distinction est valable, bien entendu, avant l'Incarnation ; mais elle est totalement contraire au dépôt de la foi reçu de tout temps dans l'Eglise si vous voulez étendre cette distinction après l'Incarnation. Jésus est le Verbe fait chair pour le salut du monde. Conçu du Saint-Esprit, né de la Vierge Marie, il a souffert pour nous sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, est ressuscité des morts le troisième jour ; est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts à la fin des temps : voici ce que nous enseigne le Credo ; Le Christ Jésus ressuscité trône à la droite de son Père et agit dans le monde par la puissance de son Esprit.

"Le Verbe de Dieu, par qui tout a été fait, s'est lui-même fait chair, afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui [...]. C'est lui [le Seigneur] que le Père a ressuscité d'entre les morts, a exalté et a fait siéger à sa droite, le constituant juge des vivants et des morts". (Vatican II, Const. past. Gaudium et spes, § 45)

"Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut." ( Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, § 6)

Il est spécieux et pour tout dire hérétique au plus haut point (moi aussi je puis être direct ! ) d'essayer de distinguer le Verbe du Verbe fait chair, comme s'il pouvait s'agit de deux personnes ou de deux puissances différentes !

les pluralistes ne disent pas que le Logos s'est incarné en dehors de Jésus. Ils affirment juste que le Logos a pu se révéler et semer des graines de salut en dehors de Jésus, nuance

Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus, le Christ. Il n'y a pas à attendre d'autre révélation. C'est l'Esprit de ce Christ Jésus, ressuscité et siégeant à la droite de son Père, qui agit dans les autres cultures. Jamais en dehors de Jésus, donc.

- VR -

[VexillumRegis]

L'ouvrage du Père Roger Haight, S. J., "Jesus Symbol of God", est une bonne illustration du courant "pluraliste" représenté par certains théologiens "catholiques" - en vérité des hérésiarques en puissance. Vous trouverez ici l'argumentation développée par l'auteur et sa réfutation lapidaire par la congrégation de la doctrine de la foi.

En voici le passage le plus intéressant :

VI. Unicité et universalité de la médiation salvifique de Jésus et de l'Eglise

En ce qui concerne l'universalité de la mission salvifique de Jésus, l'auteur affirme que Jésus serait "normatif" pour les chrétiens, mais "non-constitutif" pour les autres médiations religieuses (p. 403). Il affirme en outre que "seul Dieu opère le salut, et la médiation universelle de Jésus n'est pas nécessaire" (p. 405): en effet, "Dieu agit dans la vie des hommes de diverses manières au-delà de Jésus et de la réalité chrétienne" (p. 412). L'auteur insiste sur la nécessité de passer du christocentrisme au théocentrisme, qui "élimine la nécessité de relier le salut de Dieu uniquement à Jésus de Nazareth" (p. 417). Concernant la mission universelle de l'Eglise, il estime qu'il serait nécessaire d'avoir "la capacité de reconnaître les autres religions comme des médiations du salut de Dieu au même niveau que le christianisme" (p. 415). En outre, selon lui, "il est impossible dans la culture post-moderne de penser que [...] une religion puisse prétendre être le centre auquel toutes les autres doivent être reconduites. Ces mythes ou ces conceptions méta-narratives sont tout simplement dépassés" (p. 333).

Cette position théologique nie de façon fondamentale la mission salvifique universelle de Jésus Christ (cf. Ac 4, 12; 1 Tim 2, 4-6; Jn 14, 6) et, par conséquent, la mission de l'Eglise d'annoncer et de communiquer le don du Christ sauveur à tous les hommes (Mt 28, 19; Mc 16, 15; Ep 3, 8-11); dont le Nouveau Testament témoigne avec clarté, et proclamées depuis toujours par la foi de l'Eglise, jusque dans des documents récents.

Ce document date de décembre 2004.

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Lisez ensuite la NOTIFICATION sur le livre du P. JACQUES DUPUIS, S.J., «Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux»Paris, Cerf 1997, concise, claire et définitive. Lisez enfin le commentaire, très intéressant lui aussi, qui accompagne cette notification.

- VR -

[LumendeLumine]

Qu'est-ce qui motive l'autorité que tu donnes à Ratzinger et pas à Dupuis ?

Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

[ahasverus]

le déluge jusqu'à preuve du contraire est une réalité historique

http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

Et une fois de plus tu mets les choses a l'envers.
La seule preuve de l'existence du deluge est la bible alors que toutes les preuves scientifiques vont a l'encontre.
Pour un pretendu "scientifique" qui defends le deluge 100 veritable autre disent le contraire. Les "scientifiques" creationistes ont demontre leur propension a ignorer ou cacher les elements qui pourraient mettre leurs idees en doute.

Il y a des signes indiquant que de grandes étendues de la Terre furent inondées en quelques temps

"grandes etendues" peut vouloir dire n'importe quoi. Extrapoler a "toute la terre" c'est tout simplement un sophisme scientifique.

Nous trouvons aussi parmi la boue d'Alaska, des preuves de bouleversements atmosphériques d'une violence extraordinaire ! Les mammouths et les bisons étaient également déchiquetés et tordus, comme par une main cosmique, sous l'effet d'une colère céleste

Des modeles mathematiques montrent que le Tsunami cree par l'explosion de Santorin aurait cree une vague de 200 m de haut dont l'effet aurait ete resenti aussi loin que la cote d'Afrique du Nord.
L'Alaska est a proximite d'une des failles tectonique majeure le long des des iles Aleoutiennes.

Et tout le reste dans l'article sus mentionne est a l'avenant comme tous les article pseudo scientifique pondu par les pseudo scientifiques creationistes. Des conclusions erronees basees sur des observations partielles.

C'est aux fondamentalistes de prouver la verite en dehors de la Bible et de contrer les preuves scientifiques.
1 + 1 = 2. A vous de montrer que c'est egal a 3

[ahasverus]

Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

[ahasverus]

Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriciens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

[patlek]

http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

Arf... moi j' aimerais bien qu' on m' explique: on a des témoins visuel, et une localisation satellite de "l' arche de Noé" !! , surement le vestige du passé le plus fantastique a exumer!!, la localisation satellite doit etre précise. il n' y a pas des années de fouilles a faire. le mont Ararat, c' est pas l' Everest, c' est haut , mais parfaitement accessible. On peut m' expliquer l' absence compléte d' expédition pour allez la sortir de là??

[moodyman]

Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriciens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

Si j'ai bien compris Ahasevrus, tu souhaiterais que le pape ne soit plus catholique, a moins que je n'interprete pas bien tes propos.

[Brainstorm]

ahasverus est un athée basique et ignorant de la bible habillé d'une soutane