[Catholique] Pluralisme religieux

[Gilles]

Jéhovah te vois Brainstorm ,je suid point sur qu'IL est content te toi

En Chrsito_Marie_Joseph

[Brainstorm]

A quel niveau ?

[Nova]

Bonsoir VexillumRegis,

Je suis de retour, après avoir lu toute la littérature que tu as donnée
Si tu veux, tu peux me tutoyer : à mon avis, je suis plus jeune que toi

Je ne vois pas ce que vous entendez en disant que "l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus".

C'est très maladroit de ma part... mais je voulais dire plus ou moins dire comme toi (je l'aurais jamais dit ainsi mais bon... ) :

L'enseignement de l'Eglise est clair. Sans aucun doute, elle admet qu'il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors d'elle-même, c'est-à-dire en dehors de la véritable Eglise du Christ, qui subsiste dans toute sa plénitude dans la seule Eglise catholique. (...)

Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus

Et qui c'est qui faisait causette avec Adam et Eve dans le jardin d'Eden ? (je ne parle pas du serpent)
Et qui a parlé à Abraham ? A Moïse ? A Jacob ?
Qui a parlé, sinon le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, le Logos ?

Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus, le Christ. Il n'y a pas à attendre d'autre révélation. C'est l'Esprit de ce Christ Jésus, ressuscité et siégeant à la droite de son Père, qui agit dans les autres cultures. Jamais en dehors de Jésus, donc.

il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors (...) de la véritable Eglise du Christ (...) Cependant, ces éléments, ces "semences du Verbe" (semina verbi), viennent justement de la plénitude de la vérité qui est dans le Christ et dans son Eglise : ils en dérivent et n'en peuvent jamais être entièrement détachés.

Ma petite tête a du mal avec tout cela... D'un côté, tu parles de "semences du Verbe" et d'un autre, tu donnes l'impression que dans les autres traditions religieuses, ce n'est pas le Verbe mais l'Esprit qui agit. C'est le Verbe ou l'Esprit ? Parlons-nous bien de "semences de salut du Verbe" dans d'autres traditions religieuses (pas forcément toutes) ? De toute façon, c'est le Fils qui sauve, pas l'Esprit, non ? Concrètement, est-ce que tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé ?

L'ouvrage du Père Roger Haight, S. J., "Jesus Symbol of God", est une bonne illustration du courant "pluraliste"

Je ne le connaissais pas. Lui, ça a l'air d'être un pur pluraliste : toutes les religions au même niveau... Pas étonnant que Ratzinger l'ait accusé de graves erreurs doctrinales... Dupuis n'est pas pareil. Lui, c'est un christocentrique pluraliste : il dit qu'il peut exister des éléments de salut non liés à Jésus (historique) mais dans le Christ, tout en conservant une place privilégiée pour le christianisme par rapport aux autres traditions religieuses. D'ailleurs, Ratzinger ne s'est pas trompé : pour Dupuis, il a juste constaté de graves ambiguïtés... Je viens de m'apercevoir qu'un certain nombre des catholiques pluralistes sont jésuites

Bon, j'ai une préférence pour Dupuis par rapport à Roger Haight. Merci pour les références. C'est pas encore top mais c'est mieux que Dominus Iesus. Encore ces "Il faut croire fermement" qui me donnent de l'urticaire, mais on s'y fait Dans la Notification :

1. Il faut croire fermement que Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, crucifié et ressuscité, est le médiateur unique et universel du salut de toute l’humanité.
2. Il faut aussi croire fermement que le Jésus de Nazareth, Fils de Marie et seul Sauveur du monde est le Fils et le Verbe du Père.

Si ça ce n'est pas faire implicitement une distinction entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth, ça y ressemble... Dire que Jésus-Christ est Fils de Dieu, que Jésus de Nazareth est Fils de Marie et finalement que Jésus de Nazareth est Jésus-Christ, c'est comme définir deux "personnes" pour les unir ensuite. Je veux dire qu'il aurait pu dire la même chose en une seule phrase, non ? Pourquoi prendre la peine de faire deux phrases, sinon pour distinguer avant d'unir ?

Je remarque que cette fois-ci, il est mis que Jésus de Nazareth est le Verbe et non le Verbe incarné Le fait référence à Nicée et Chalcédoine. A Nicée, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais à Chalcédoine bien... Un bon point pour toi Enfin, un demi seulement, parce que sur quoi ils se sont basés à Chalcédoine pour dire que Jésus est le Verbe tout court... Quoi, moi, mauvaise perdante ?

Il est donc contraire à la foi catholique non seulement d’affirmer une séparation entre le Verbe et Jésus ou une séparation entre l’action salvifique du Verbe et celle de Jésus, mais aussi de soutenir la thèse d’une action salvifique du Verbe comme tel, dans sa divinité, indépendamment de l’humanité du Verbe incarné.[5]

[5] fait référence à une encyclique de JP2 et à Dominus Iesus, bref que des textes où il est juste écrit "Il faut croire fermement" sans argumenter. Citer ces textes comme référence ou ne rien citer, c'est pareil. Pour les autres points de la Notification, c'est toujours pareil : "il faut croire fermement" mais on ne sait pas pourquoi... Si, on se réfère à Dominus Iesus qui, pour des raisons que j'ai déjà données, n'est pas une référence à mes yeux, à des Encycliques de JP2 ou à des dogmes.

Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Si Ratzinger le dit, de par sa position, tu le crois aveuglément. C'est incroyable
____________________

Avec tout cela, j'ai réfléchi (ça m'arrive) à propos de ce problème de références dans le catholicisme. Si on prend les tjs, par exemple. Quand ils affirment un truc, ils ont toujours un verset de la biblique (interprété à leur sauce, certes, mais quand même) pour les couvrir. Dans la religion catholique, il y a 2000 ans de Traditions et de réflexion sur l'événement Jésus qui fait que les catholiques ont décollé de la Bible depuis belles lurettes, sans s'en éloigner vraiment. Au fil des siècles, la doctrine s'est précisée, en approfondissant toujours plus loin le message contenu dans la Bible. Ainsi, de nouvelles briques sont venues s'ajouter à l'édifice. Au final, on ne fait plus référence qu'à l'édifice "final" et non aux différentes briques. En gros, l'édifice est considéré comme acquis. On peut désormais faire référence à l'édifice sans avoir à redémontrer à chaque brique, autrement dit : pas besoin de "parce que" après un "d'après la doctrine catholique, il faut croire fermement"). Ainsi, pour revenir à Dominus Iesus, Ratzinger n'a pas besoin de démontrer ce qu'il dit : sous-entendu, il se base sur la foi catholique dont il est le gardien et qui a été approuvée par tout le Magistère (ou par la Congrégation seulement ?). C'est cela ? C'est peut-être l'évidence pour vous mais je viens seulement de réaliser cela ... Parce que je n'avais jamais pris conscience de la cruelle absence de références et de réfléxion théologique dans les textes du Magistère (ou de la Congrégation seulement ?). Je commence à comprendre mais ça ne veut pas dire que j'approuve la méthode, bien au contraire Mais alors, lorsqu'un nouveau texte sort de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et qu'une nouvelle encyclique paraît, un catholique, qui n'est pas forcément dénué d'esprit critique, est en droit de se demander quels sont les ingrédients de la soupe qu'on lui sert. Comment il fait pour connaître les dessous d'un texte, les développements théologiques qui ont conduit à son élaboration ? Il va les chercher où ? Ou alors il ne peut que faire confiance ?
Merci, Brainstorm, de ne pas sauter sur toutes les perches tendues et de laisser les catholiques répondre

[Gilles]

a Nova salut .

En façon général les références sont inscrite dans les documents du Ministère :donc ceux qui veulent plus approfondir un sujet en particulier ,ont les références .

Oui, aussi les documents s’adresse a des personnes en particuliers. Quand le Pape parles aux prêtres : il s’adresse a eux ,quand il parle a une communauté en particulier c’est a cette communauté qu’il s’adresse d’abord ,etc….etc… Mais ,il nous aies possible quand même ,dans prendre notes ,la plupart du temps.
En Chrsito_Marie_Joseph

[Brainstorm]

Avec tout cela, j'ai réfléchi (ça m'arrive) à propos de ce problème de références dans le catholicisme. Si on prend les tjs, par exemple. Quand ils affirment un truc, ils ont toujours un verset de la biblique (interprété à leur sauce, certes, mais quand même) pour les couvrir. Dans la religion catholique, il y a 2000 ans de Traditions et de réflexion sur l'événement Jésus qui fait que les catholiques ont décollé de la Bible depuis belles lurettes, sans s'en éloigner vraiment. Au fil des siècles, la doctrine s'est précisée, en approfondissant toujours plus loin le message contenu dans la Bible. Ainsi, de nouvelles briques sont venues s'ajouter à l'édifice. Au final, on ne fait plus référence qu'à l'édifice "final" et non aux différentes briques. En gros, l'édifice est considéré comme acquis. On peut désormais faire référence à l'édifice sans avoir à redémontrer à chaque brique, autrement dit : pas besoin de "parce que" après un "d'après la doctrine catholique, il faut croire fermement"). Ainsi, pour revenir à Dominus Iesus, Ratzinger n'a pas besoin de démontrer ce qu'il dit : sous-entendu, il se base sur la foi catholique dont il est le gardien et qui a été approuvée par tout le Magistère (ou par la Congrégation seulement ?). C'est cela ?

c'est exactement çà, sauf que le message biblique est divin et donc parfait, et donc tout autre commentaire théologique dogmatisant est une atteinte à la perfection du texte.
Comme tu le dis, on arrive à un édifice immense qui n'a plus grand chose à voir avec les textes de départ et le christianisme de départ ...
on arrive à des dogmes comme celui de l'assomption qui sont complètement absurde et sans aucun appui scripturaire ... de telles absurdités pousse à rechercher les fondement bibliques des autres dogmes ... et à découvrir que les autres non plus n'ont aucun fondement scripturaire !!!!
En fait, la notion même de dogme est foncièrement contraire à la Bible !!!!! ...
Paul parle d'ailleur déjà des futurs dogmes qui seraient élaborés :

1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi.

5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages,
( = théologie )
7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations. ( = dogmes )

[Nova]

En façon général les références sont inscrite dans les documents du Ministère :donc ceux qui veulent plus approfondir un sujet en particulier ,ont les références .

Bonjour Gilles,

Je crois que tu ne m'as pas comprise. Quand tu reçois un nouveau texte du Magistère et que tu veux comprendre ce qui y est inscrit, tu vas voir les références qui sont certes données. Mais elles ne renvoient pas le lecteur à un endroit où l'on peut trouver une explication de ce qui est avancé. Non, elles le renvoient à un autre document du Magistère où il était simplement écrit "il faut croire fermement que" parce que c'est ainsi. Les textes du Magistère se citent entre eux, mais aucun ne donne de réponse au pourquoi qui vient à l'esprit du lecteur critique qui lit : "il faut croire fermement" dans un texte du Magistère.

[ahasverus]

Si j'ai bien compris Ahasevrus, tu souhaiterais que le pape ne soit plus catholique, a moins que je n'interprete pas bien tes propos.

Tu devrais lire la biographie de Jean XIII et tu comprendrais ce que je veux dire.
Pendant la guerre de 14 Roncalli a abandonne son boulot de prof d'histoire dans un seminaire parce qu'il pensait qu'il serait plus utile comme aumonier. Il a vu de tres pres ce que la souffrance voulait dire et ca l'a marque toute sa vie.
Quand Roncalli etait nonce en Bulgarie, pays essentiellement Orthodoxe il s'est mis la curie romaine sur le dos en depensant tout son budjet pour acheter des vivres lors d'une famine. La curie n'a pas digere que cet argent etait depense pour des non catho et il a ete retire pour etre envoye en Turquie. La il a recommence en donnant un passe droit, en les faisant passer pour des cathos en route pour un pelerinage, a tout un train de juifs grecs bloques a la frontiere.
Une fois de plus, il s'est fait engeuler.
Une de ses citations "L'Église ne doit pas seulement s'occuper des catholiques mais du monde."
On l'a nomme Pape parce que le conclave apres 11 votes tournait au vinaigre et que les tendances s'affrontaient sans resultats.
Jean XIII a ete un des tout grands pape de l'histoire de l'Eglise parce qu'il n'etait pas un theoricien mais un homme de terrain. C'est lui qui a declanche Vatican II contre l'avis du college de cardinaux.

[ahasverus]

ahasverus est un athée basique et ignorant de la bible habillé d'une soutane

Ahasverus est probablement un des seul vrais chretiens de ce forum. Pas necessaire de connaitre la Bible, a part quelques versets de base, pour etre chretien.

[Brainstorm]

ha c'est toi qui te proclame vrai chrétien maintenant lol !!!!
comment faire plus hypocrite, alors que tu preche ailleurs ton mépris de ceux qui cherchent à pratiquer le vrai christianisme, tu as les memes prétentions ici !!
décidément

[ahasverus]

Les TJ reprochent aux catho d'interpreter la bible, mais eux ils ne se genent pas

Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages,
( = théologie )
7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations. ( = dogmes )

La ou il y a de la gene il n'y a pas de plaisir

[Saladin1986]

C'est vrai que en regardat les mess des forum on s apercoit que les plus chrétiens car + tolerant sont pasteur Patrick et ashaveus(je sais pas si il est athée mais il a raison sur bcp de chose)

[IIuowolus]

Bon à la place de vous justifier pour vous rassurez !
on pourrais revenir au sujets ?

[ahasverus]

ha c'est toi qui te proclame vrai chrétien maintenant lol !!!!
comment faire plus hypocrite, alors que tu preche ailleurs ton mépris de ceux qui cherchent à pratiquer le vrai christianisme, tu as les memes prétentions ici !!
décidément

C'est quoi un vrai chretien? Un TJ?
C'est quoi le vrai christianisme? La Watchtower?

Quand on preche une doctrine qui tourne sa veste a tous les dix ans a ton avis c'est quoi? Ou bien on souffre de limitations mentales ou bien on est le roi des hypocrites.

Le sujet c'est le pluralisme religieux, anatheme pour certains pour qui seul le fascisme doctrinal, qu'ils appellent vrai christianisme, a droit de cite.

[IIuowolus]

C'est quoi un vrai chretien? Un TJ?
C'est quoi le vrai christianisme? La Watchtower?

Quand on preche une doctrine qui tourne sa veste a tous les dix ans a ton avis c'est quoi? Ou bien on souffre de limitations mentales ou bien on est le roi des hypocrites.

Le sujet c'est le pluralisme religieux, anatheme pour certains pour qui seul le fascisme doctrinal, qu'ils appellent vrai christianisme, a droit de cite.

Si tu le sait et qu'on le sais à part pour te convaincre et pour te rassurer à quoi sert ton intervention ?

[Gilles]

a Nova,salut

Je suis aller voir la déclaration de "DOMINUS IESUS" !Comme la plupart des documents ,il y a les références Bibliques et ceux de l’histoire de l’Église .Le reproche il me sembles que tu fait est celui-ci : ‘’aucun ne donne de réponse au pourquoi qui vient à l'esprit du lecteur critique qui lit’’.
a) Pour le pourquoi ,il nous est possible de faire les recherches approprier.
b) Pour l’esprit critique Je pense point que tu trouveras de la part du Vatican des écrits qui critique la Bible ,ni qui critique son histoire religieuse,pour cela : tu as plus de chance de regardez du coté de ses ennemis .
c) L’autre point que tu soulèves est celui-ci :’’il faut croire fermement ‘’
Toujours en rapport avec le document , "DOMINUS IESUS"ont y lit ceci :
On doit en effet croire fermement que la révélation de la plénitude de la vérité divine est réalisée dans le mystère de Jésus-Christ, Fils de Dieu incarné, qui est « le chemin, la vérité et la vie » (Jn 14,6): « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler » (Mt 11,27); « Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître » (Jn 1,18); « En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude » (Col 2,9-10).

Dans un autre paragraphe :
On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame que Jésus de Nazareth, fils de Marie, et seulement lui, est le Fils et le Verbe du Père. Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9). Il est « le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père » (Jn 1,18), son « Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption [...]. Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix » (Col 1,13-14. 19-20).

Un autre :
Il faut pareillement croire fermement la doctrine de foi sur l'unicité de l'économie salvifique voulue par le Dieu Un et Trine. Cette économie a comme source et comme centre le mystère de l'incarnation du Verbe, médiateur de la grâce divine pour la création et pour la rédemption (cf. Col 1,15-20), regroupant toutes choses (cf. Ep 1,10), « devenu pour nous sagesse, justice, sanctification et rédemption » (1 Co 1,30). Le mystère du Christ en effet a une unité intrinsèque, de l'élection éternelle en Dieu jusqu'à la parousie: « [Le Père] nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour » (Ep 1,4); « En lui encore [...] nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté » (Ep 1,11); « Car ceux que d'avance il [le Père] a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères; et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés, ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés » (Rm 8,29-30).
Une autre fois :
Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu.
Encore :
On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ».77 Cette doctrine ne doit pas être opposée à la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2,4); aussi, « il est nécessaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécessité de l'Église pour le salut ».78
Moi,j’aie aucun probleme avec cela ,ni avec les textes Bibliques qui si rattaches ,je trouve que c’est un document qui remets les pendules a l’heure .