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Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en arabie

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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wook

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Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en arabie

Ecrit le 22 déc.15, 01:04

Message par wook »

Je réagis à une discussion débutée sur ce topic
JeanMarc a écrit :Concernant les biographies sur MUHAMAD, tu peux dormir paisiblement, tous ce que les musulmans ont étudié sur leur prophète est faux à 90%.
En effet si on se détache des légendes on remarque que plus les sources sont éloignées du prophète et plus elles sont précises à son propos. Il est donc claire qu'il y a derrière tout cela une volonté politique des abassides et omeyades afin de créer l'archétype du bon musulman à suivre. Historiquement il est fort probable que Mahomet soit le chef spirituel d'une secte millénariste cherchant à capturer Jérusalem avant la fin du monde imminente.

Les fondations légendaires de l'islam né en arabie
  1. Le mot medina (s'écrivant mdn) est un mot araméen syrien, et signifie district, dans la région de Madian (s'écrivant aussi mdn) en Syrie. Le mot la mecque est araméen syrien, et signifie ville basse, désignant probablement un quartier de Damas. On sait maintenant que les premiers musulmans, comme les premiers corans, et la vie de Mahomet, furent inventés en Syrie, et non en Arabie.
  2. Yatrib, pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.
  3. Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que l'ancien testament de la Bible est quasiment entièrement faux d'un point de vue historique. Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux.
  4. Je rappelle qu’il est commun dans l’islam de croire que dieu aurait transporté Mahomet de la Mecque à Jérusalem puis au ciel. Le coran en parle au verset 17.1, en disant que dieu a transporté Mahomet de la mosquée sacrée (donc à la Mecque) à la mosquée al-Aqsa (ce qui signifie «la plus lointaine»). Mais la mosquée al-Aqsa de Jérusalem n’a été bâtie qu’au VIIIe siècle. Il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem quand Mahomet a été transporté par dieu (en 621 selon la fable).
  5. La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais à Pétra.
  6. Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.
  7. Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran ? Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles!
  8. CHRISTOPH LUXENBERG, un sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran ». Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute l'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture.
  9. On a cru longtemps que l’écriture arabe, jusque dans le 8e siècle, était dépourvue de points diacritiques. C’était évidemment une erreur : sans ces points au dessus ou en dessous de la lettre, les ambiguïtés sont telles qu’une expression écrite n’aurait pas pu fonctionner. le document ci-après atteste authentiquement l’emploi du diacritisme ; on le trouve au Musée National autrichien, à Vienne : le Perf 558. Il s’agit d’un manuscrit bilingue grec-arabe remontant à l’année 642
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    http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/09 ... -a-medine/
L'invention de Mahomet : d'un chef religieux au prophète modèle de l'islam
  • Concernant les objets ayant appartenu à Mahomet, c'est la même chose que le tombeau d'Ali découvert cent cinquante ans après sa mort, parce que des chiens évitaient respectueusement un monticule de terre : de la légende.
  • De même dans une mosquée en Égypte, on trouve la tête d'Ali Hussein, fils d'Ali, égorgé bébé uniquement parce qu'il était agarène, c'est-à-dire descendant d'Agar, prétendue esclave d'Abraham. Cette tête fut retrouvée cinq siècles après sa mort. Des tests ADN et au carbone 14 anéantiraient ce culte imité des chrétiens, mais l'islam ne peut se passer de paganisme.
  • On peut aisément vérifier s'il a existé un fossé à Médine, si des milliers de Juifs y ont séjourné pendant des siècles. On ne peut pas faire mentir l'archéologie.
  • Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »
  • Joseph Schacht a étudié les documents juridiques et les compte-rendus des procès du début du neuvième siècle, soit 170 ans après la mort de Mahomet. À cette époque, les Hadiths n’étaient pas utilisés comme référence dans les jugements, bien qu’ils constituent la base sur laquelle repose la loi islamique (la charia). Schacht par conséquent date la création des Hadiths à partir du moment où ils ont été utilisés dans les jugements des tribunaux, soit plus de 200 ans après la mort de Mahomet. Il existe dans l’islam quatre écoles juridiques, elles ont vu le jour au neuvième et au dixième siècle. La première a été l’école shaféite dont le fondateur est le juriste islamique Al Shafei mort en 820, elle se base exclusivement sur les hadiths et non sur la jurisprudence acquise au cours des deux siècles précédents. Pour introduire une nouvelle provision de loi il suffisait alors de la justifier en prenant pour référence une parole que le prophète Mahomet avait supposément prononcée, un grand nombre de hadiths ont ainsi été créés en appui à la charia. Selon Schacht : « un nombre élevé de traditions légales invoquant l’autorité de Mahomet a vu le jour du vivant d’Al Shafei et dans les décennies suivantes. Par conséquent elles reflètent les doctrines abbassides d’Irak et non celles plus anciennes d’Arabie (du temps du prophète et de ses successeurs) ou de Syrie (du temps des omeyades). L’agenda légal et politique des califes qu’impose chacune des quatre écoles juridiques de l’islam démontre que les hadiths ont été fabriqués en Irak au neuvième et au dixième siècle, Allah et Mahomet n’y sont pour rien.



Conclusion:
Un l'islam s'est formé sur près de 2 siècles. Mahomet est devenu au fil du temps un prophète dont la conduite représente celui du musulman parfait. Le but étant bien évidemment de justifier l'islam politique des califes (ce qu'on appelle aujourd'hui l'islam médinois)
Modifié en dernier par wook le 22 déc.15, 02:21, modifié 1 fois.

Seleucide

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 01:23

Message par Seleucide »

Sur la critique des hadiths, je te rejoins à 100%. Pour le reste, je ne connais pas assez, mais c'est intéressant. Ça sent Gallez en tout cas.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Yacine

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 01:48

Message par Yacine »

Ce n'est pas en répétant cette théorie stupide sur tous les topic qu'elle va gagner en crédit.

Le révélation a déroulé selon deux étapes : un, éduquer les gens sur la foi et la monothéisme pur, deux, sur la Loi. On peut pas passer directement à la Loi en zappant la Foi.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 01:50

Message par Seleucide »

Tu pars en HS.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 01:53

Message par indian »

wook a écrit :L’agenda légal et politique des califes ....[/list]

À ne pas négliger :hi:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 01:55

Message par Yacine »

Seleucide a écrit :Tu pars en HS.
J'ai répondu à la conclusion. J'ai pas le temps de lire toute la charabia.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

wook

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 02:23

Message par wook »

indian a écrit :@L’agenda légal et politique des califes ....



À ne pas négliger :hi:
En effet les premiers califes ont dans ces histoires des liens très fort avec le prophète, on imagine qu'en question de prestige il était difficile de les contester.

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 02:28

Message par indian »

wook a écrit :’agenda légal et politique des califes ....
À ne pas négliger :hi:

En effet les premiers califes ont dans ces histoires des liens très fort avec le prophète, on imagine qu'en question de prestige il était difficile de les contester.

Idem dans l'histoire du Chritianisme...les rois (familles royales Italienne entre autres) et le clergé... mains dans la main :hi:
L'histoire se répèta c'est tout :hi:

Les hommes et le pouvoir...ils vont si bien ensemble :pout:
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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 03:48

Message par spin »

wook a écrit :[*]On peut aisément vérifier s'il a existé un fossé à Médine, si des milliers de Juifs y ont séjourné pendant des siècles. On ne peut pas faire mentir l'archéologie.
Pardon ? :shock: Pour ça il faut y aller, à Médine, donc être musulman...
(Edit : et il suffit de se plonger un peu dans les discussions sur Alésia pour voir qu'il est facile de faire mentir l'archéologie... et les Evangiles, si on les croit, permettent de prouver que Nazareth n'était pas où on la place aujourd'hui, mais qui en tient compte ?).

On y trouve aussi la tombe de Muhammad. Si c'est si facile, qu'est-ce qui empêche d'aller exhumer et étudier ses os, si os il y a, pour voir entre autres s'il était bien conforme aux descriptions physiques qu'on en a, donc très probablement atteint d'acromégalie ?
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 04:38

Message par Occidental »

Seleucide a écrit : Ça sent Gallez en tout cas.
Absolument. Comme le Père Noël ou le Croquemitaine.
J'ai toujours été persuadé, dès mes 20 ans, que la légende avait fait d'un personnage fictif une personne réelle.

Que Ahmed, chef de guerre, ou plutôt chef d'une bande de sauvages mercenaires sanguinaires, massacreur de Juifs dans les oasis, a bel et bien existé;
et que l'ensemble de cette bande, le mot collectif "moi-ahmed" est devenu mou-hamed" puis mouhammad, par déplacement de la consonne en cas de préfixation, comme dans "sharf" (la feuille) et mou-shraf (le cahier, ensemble de feuilles). Phénomène linguistique traditionnel des langues sémitiques.
Qu'il s'agit d'une justification préjudicielle a posteriori, car il fallait bien dédouaner, apaiser les anciens criminels qui vivaient avec leurs meurtres, tortures et viols sur la conscience, au nom d'un "prophète" qui leur avait commandé leurs actes et leur ôtait donc la responsabilité propre de leurs actes anciens.

Monsieur Mohammed n'a pas plus existé que Monsieur Harpagon ou Julien Sorel.

L'impossibilité pour des scientifiques non-musulmans de faire des recherches archéologiques, épigraphiques, en Arabie Saoudite,
ainsi que
la 1ère mention reconnue, attestée de mot "Mohammed" n'apparaissant qu'à la fin du 1er tiers du VIIIème s., soit 100 à 110 ans après sa présumée existence, cela laisse à penser qu'on est dans la plus grosse imposture de ces 2 millénaires.

Mais, techniquement, c'est remarquable. Cela donne un ciment religieux à un agrégat disparate et permet de fédérer des peuplades derrière une bannière commune, dans un but de conquête.

L'islam n'a jamais été d'abord une "religion", mais une dictature expansionniste à visée hégémonique sous couvert de théocratie -ce qui n'empêche pas certains de se retrouver dans une foi simple, une piété sans sacrements, une doctrine sans métaphysique, et d'essayer de vivre humblement une vie de bons croyants; ils ne sont pas la majorité.

L'islam est n'est pas né en Arabie
Là encore, Gallez a brillamment montré que La Mecque n'était pas du tout sur la route des caravanes; et que l'ancien petit village de pêcheurs "Mekka" sur la côte syrienne 1) avait existé; 2) fournissait des poissons et crustacés; et 3) qu'il y avait des requins (Quraïsh) en Méditerranée.
Ce petit village "Mekka" n'était pas loin de la ville actuelle de Latakia, sur la route commerçante nord-sud de Homs, Damas, Amman, Jérusalem. Commerce = richesses = pillards > Ahmed....

Situer La Mecque à l'est de Jeddah, en pleine montagne, c'est prendre vraiment les Arabes (et les autres) pour des [ATTENTION Censuré dsl].

Je comprends donc parfaitement que les Ibn Séoud ne veulent pas qu'on aille faire des fouilles en Arabie déserte...



P.S. La Syrie est centrale sur la route Europe-Asie comme sur la route Asie-Afrique. Pas l'Arabie déserte.
Quand je dis "Syrie", c'est plutôt ce qui correspond actuellement à la zone: Syrie-Liban-Jordanie-Israël, qui était une grande zone commerciale bien avant Ahmed.
"Ethnographie des âmes en peine" -expression poétique de P.V. qui me fait rêver... (Variété -Etudes philosoph. p 960)
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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 05:42

Message par Yacine »

Occidental a écrit :3) qu'il y avait des requins (Quraïsh) en Méditerranée
Je vous demande pardon ??!
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Occidental

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 05:58

Message par Occidental »

Je vous pardonne bien volontiers. :)

Et des requins, il y en a encore en Méditerranée. (Il y en a toujours au large de Latakié.)

Que Ahmed ait appartenu à une tribu de pêcheurs qui s'appelait "Quraychites" (les pêcheurs de petits requins), habitant à "Makka" ou "Mekka" sur la côte syrienne, c'est compréhensible et vraisemblable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quraych
"Les Quraychites, Qoraychites, Quoriches ou Koraïchites sont les descendants de Quraysh (qurayš قريش), le terme signifie littéralement en arabe « petit requin »"

Situer une tribu de Quraychites (pêcheurs de requins) à La Mecque, en pleine montagne, ça fait rigoler les cormorans! :lol:
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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 06:03

Message par Yacine »

Et c'est quoi la signification de la racine de Quraïsh, Einstein ?
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

Occidental

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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 06:19

Message par Occidental »

Cf post précédent.
Tu peux aussi lire la longue recherche linguistique de Gallez à ce sujet.

Einstein? Je ne partage avec lui que la date de naissance: même jour et même mois :) Pas la la même année.
C'est aussi la date de la mort de la dernière altesse impériale et royale d'Europe: Zita de Bourbon-Parme ... mais cela nous éloigne du sujet: mon post ramenait au post de la 1ère page.

Et c'est le sujet du topic qui m'intéresse, pas l'emplacement des requins dans les montagnes. (Stratégie habituelle de "botter en touche" pour changer de sujet)
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Re: Mahomet n'a pas existé / L'islam est n'est pas né en ara

Ecrit le 22 déc.15, 06:24

Message par Yacine »

Tu n'as donc fait que copier Galleux sans avoir la moindre idée sur ce que tu copies ?
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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