La justice selon Allah.

[IslamIslam]

D'abord, je ne t'insulte pas; ensuite, comme d'habitude, tu changes de sujet.

détrompes toi ...

Et tes propos caricaturaux ne méritent pas réponse.

alors pourquoi le fais tu ?

Car tu ne souhaites pas qu'on te réponde: une discussion est un échange d'idées -ce qui suppose une écoute bienveillante, pas un pilonnage.

je t'en prie , tu vas finir par me faire chialer ...

Si tu ne peux pas comprendre l'humour qu'on emploie quand tu montres de l'arrogance, de la fatuité, alors la discussion n'a plus lieu d'être.

j'ai pas cet impression !!

Retour au sujet du topic:

non , merci . il se fait tard , demain incha allah

Comme d'hab' on mélange tout.

1) Un dogme n'est pas la justice, pas plus qu'un axiome.
La justice n'est pas la foi ni l'unicité.
L'unicité de Dieu est un axiome de la foi musulmane; l'unicité n'est ni la justice ni l'injustice. Ne pas mélanger le "vrai//faux" avec le "coupable//innocent": un discours délibératif n'est ni épidictique ni judiciaire. Un quidam présumé coupable d'un délit n'est pas vrai ni faux: cela n'a pas de sens. Il sera reconnu coupable ou innocent du délit.

Il faut commencer par ouvrir un dictionnaire. Puis comprendre quelle a été l'évolution au fil des âges de la notion de justice.
Ensuite, on pourra tenter (modestement) de comprendre ce qu'est la justice divine selon Allah (donc pour les musulmans) et les différences éventuelles avec la justice divine pour un catholique.

2) Quand on dit "le Dieu de justice et d'équité", on ne dit pas 2 fois la même chose: ce n'est ni un pléonasme ni une redondance. L'équité n'est pas la justice et la justice n'est pas l'équité.
Si tu pouvais m'éclairer et me dire quelle différence vous faites entre la justice d'Allah et l'équité d'Allah, je comprendrais mieux votre pensée. Et je pourrais ensuite t'indiquer s'il y a des différences avec la conception de la justice divine pour un catholique.

Si l'on pouvait ne pas tout brouiller... quel progrès!

bla bla bla .....

bonne nuit vieux chameau .

[Occidental]

Donc, au lieu d'essayer un échange constructif, tu trolles...
Pas de clarification de ton point de vue; pas d'essai de réponse.

Bonne nuit, jeune chameau!^^

[4CSW]

Une fois de plus, nos amis mohométans témoignent, par l’infantilité de leur comportement, de l'immaturité totale de cette religion. Deux exemples ici :

Ne sachant quoi répondre à ces versets barbares cora-niques (puisqu'il s'agit ici de légiférer sur la question de la sexualité avec les esclaves, dont du viol "légal" au yeux d'Allah le Miséreux... heu le Miséricordieux pardon), nos amis mahométans s'empressent de saisir la Bible pour en tirer les versets les plus violents en guise de réponse. Tout en oubliant que :

1) La Bible est écrite par des hommes. Le Coran est soit-disant écrit par Dieu. Donc ça n'est pas comparable.
2) Si vous passez devant un juge, pour viol admettons, et que le Juge vous condamne parce que vous avez violé une femme, allez vous dire au juge "mais monsieur le juge, je connais quelqu'un qui n'a pas violé une femme, mais qui en a violé 10 !!!???". Le juge vous rira au nez. Le seul juge qui trouverait cela recevable, c'est bien Allah-Iadalbaoth, le Faux Démiurge lunaire et idiot. Ce genre d'argument est la preuve d'une incapacité des mahométans à saisir la notion d'arguments, de réflexion, et surtout de justice.

Deuxième "argument" lu ici :
"Tu devrais lire le coran, la justice que prône l'Islam est bien plus précise que ça"
Justement, le coran n'est pas clair. Prenons l'exemple de la main coupée des voleurs. A aucun moment il n'est précisé de conditions dérogatoires : age de la personne jugée, raison du vol (une femme qui vole pour nourrir ses enfants est au même niveau qu'un voleur qui commet son larcin par plaisir). Le Coran est, à l'heure actuelle, le texte juridique le moins complet et le plus barbares de l'humanité toute entière. Si jamais il y a tant d'exceptions, pourquoi ne pas les citer justement ?Tout simplement parce que ces dérogations n'existent pas dans le Coran

Troisième phrase lue sur le forum :
"tu as tort d'essayer de nous occidentaliser !!" MERCI DE CET AVEUX !!!
C'est la bien définitivement la preuve que l'islam est TOUT sauf une religion universelle. Elle ne se construit que dans le rejet de l'Occident. Rejet compréhensible puisque depuis 1400 ans, les arabo-musulmans n'ont strictement RIEN inventé de concret sur la planète et que TOUTES les inventions qui rendent aujourd'hui la vie humaine plus agréable et plus riche (informatique, découvertes spatiales, pharmacopée moderne, psychologie, mécanique de précision, nucléaire, etc...) sont le fait de "chrétien (comprendre Occidentaux)-juifs (comprendre "sales juifs")-paiens-mécrants-ennemis-d'Allah (comprendre homosexuels, polythéistes, femmes libres, philosophes, libres penseurs, bref les 3/4 de la planète)"...
Oui en effet tu as raison mon ami : l'islam n'est pas occidentalisable, et pour une raison simple : il est une religion écrite PAR et POUR des bédoins arabes du 7ème siècles, et certainement pas pour des gens d'une autre culture. Pour légiférer sur le nombre de femmes, les impôts payés par les mécréants, le nombre d'esclaves, ou les procédures a suivre pour la sodomisation des dromadaires en cas de manque de femme ca marche, mais pour créer une société moderne et ouverte certainement pas.

Bien-sûr on me rétorquera que les arabes sont minoritaires en islam, mais ils sont majoritaire dans le paradigme culturel de cette religion.




Je

[Occidental]

Je plussoie, comme disent les jeunes... (par et pour des bédouins du 7ème s. Pas 6ème.)

Tu as constaté également que je n'ai pu obtenir aucun éclaircissement sur la différence qu'ils font entre justice et équité. Parce qu'ils ne savent pas la différence, je pense.

Je pense aussi qu'il n'y a pas de mots abstraits en arabe: on substantive des adjectifs. Miséricorde n'existe pas, pas plus que justice ni victoire. On dit Le Victorieux, le miséricordieux, ou le Juste. Par opposition à juste.
Or, il y a encore une confusion qui apparaît dans les messages: ils prennent "juste" au sens de vrai. Comme quand on dit que 35 divisé par 7 égale 5: C'est juste, ce qui signifie que ça tombe juste. et par extension, c'est vrai.
Mais si je dis: 66 divisé par 5 égale 12,5 c'est vrai, mais ce n'est pas "juste" puisqu'il y a une décimale.

Les 2 problèmes ensemble compliquent la discussion.

Avant de parler de la justice divine -que nous interprétons nécessairement vu que nous ne sommes pas Dieu- il faudrait réfléchir à la justice humaine.
1ère étape: du sang pour du sang; oeil pour oeil... C'est la vendetta longue durée; et cela finit par ne rien résoudre et être humainement et économiquement coûteux.
2ème étape: le rachat du sang versé par une somme d'argent: le talion, un talent d'argent (= 40 marcs d'argent, soit plusieurs kilos) en dédommagement pour la famille de la victime. C'était déjà un net progrès. Mais si l'agresseur, l'assassin ne pouvait pas payer ni personne de sa famille?
3ème étape: un étalonnage des sanctions, peine de mort, réclusion, compensation financière (avec abolition de la peine de mort en fin de XX° s. dans de nbx pays), travail réparateur...

MAIS la justice humaine a souvent pour but la préservation de la paix sociale et d'éviter un retour de la vendetta. C'est une justice qui peut être inéquitable pour la victime, afin d'éviter des désordres et des injustices plus grands. L'homme juge "en droit" et s'efforce à l'équité et à la paix.
C'est donc une justice imparfaite.

Si l'on postule que Dieu est parfait, sa justice ne peut être imparfaite. Donc la justice divine est parfaite, parfaitement juste: tout est pesé, soupesé -et il n'y a pas de reste dans l'opération.
Mais si Dieu juge, pourquoi juge-t-il? pour quoi faire?
la carotte et le bâton? les bonbons d'une main et le fouet dans l'autre?

Les différences entre Dieu (des catholiques) et Allah vont apparaître clairement.

Mais ceci, Sahib, est une autre histoire... Il se fait tard.

[4CSW]

Oui erreur corrigée pour le 7eme siècle la fatigue ^^

[Occidental]

Tu sembles te rendre bien compte de l'immense difficulté de toute discussion avec un musulman: pilonnage, copié-collé, répétitions à défaut d'argument, fuite en touche, argument d'autorité ou argument ad hominem, impossibilité d'extraire une idée provenant d'une réflexion personnelle, glissements métonymiques qui faussent le sens des mots...
C'est harassant! Et vide.

[gadou]

Tu sembles te rendre bien compte de l'immense difficulté de toute discussion avec un musulman: pilonnage, copié-collé, répétitions à défaut d'argument, fuite en touche, argument d'autorité ou argument ad hominem, impossibilité d'extraire une idée provenant d'une réflexion personnelle, glissements métonymiques qui faussent le sens des mots...
C'est harassant! Et vide.

Il est aussi vain de chercher une structure ou le moindre raisonnement logique dans le coran, que d'y chercher une notion de justice, du coup ils ne sont pas aidés.

[hérétique]

Pas très chrétiens tous ça....

[Yacine]

Si l'on postule que Dieu est parfait, sa justice ne peut être imparfaite. Donc la justice divine est parfaite, parfaitement juste: tout est pesé, soupesé -et il n'y a pas de reste dans l'opération.
Mais si Dieu juge, pourquoi juge-t-il? pour quoi faire?
la carotte et le bâton? les bonbons d'une main et le fouet dans l'autre?

Les différences entre Dieu (des catholiques) et Allah vont apparaître clairement.

Accrocher un être innocent qui est lui même sur une croix, afin de pardonner de lui même à lui même d'avoir lui même mis l'homme sur terre ?

[4CSW]

"Accrocher un être innocent qui est lui même sur une croix, afin de pardonner de lui même à lui même d'avoir lui même mis l'homme sur terre ?"

=> Toujour incapable de répondre sur ses PROPRES textes sans être obliger de faire dans le comparatif

Ce qui est drôle avec les mahométans, c'est que dès que tu leur parle du Coran, il se ruent de suite pour parler de la bible ^^.

Je vais finir par croire que tout ça, c'est une histoire de jalousie

[Yacine]

Dans le Coran chacun paye pour ce qu'il fait.

Oui on vous jalouse.. c'est ça en fait.

[Occidental]

Chacun paye autant que l'autre? Sans tenir compte des situations individuelles? Sans doute parce qu'il n'y a pas de différence entre les individus?
Au sein de la umma, tous clones?

Il y a une automaticté des peines? Donc, pas besoin d'un juge? Un radar suffit, couplé à une video surveillance et à un télé-envoi.

* Que se passe-t-il pour celui qui ne peut pas payer?
* Paiement cash et en une seule fois pour ses actes passée? Sans amnistie ni réduction de peine?

Si c'est ça, votre Dieu ne sert à rien. De plus, il n'est pas souverain, puisque la loi est supérieure à lui.

[Yacine]

De plus, il n'est pas souverain, puisque la loi est supérieure à lui.

Mais non cher 3en1ien, c'est vous qui dites que votre dieu s'est fait pendre sur une croix car il devait y avoir un sacrifice... ou je me trompe ?

[Occidental]

Laisse tomber.
Je te parle de la justice. Et je te demande à quoi sert le juge s'il y a automaticité de la peine. Je ne te demande pas ce que dit un bouquin écrit par une bande de bédouins, bouquin que je connais, et dont je me fous totalement. Une discussion, ce n'est pas un échange de bouts de bouquins ni de cop-collé. C'est un échange qui progresse, en mouvement.

Je te demande TA réflexion personnelle, si tu en as une. Si tu n'en as pas sur la justice, c'est ton droit, mais pas de trollage du topic! Ce serait pas mal si tu pouvais réfléchir sur ta propre forme de réflexion et sur ton expression.

C'est une réflexion sur le thème de la justice qui m'intéresse, pas les trolls et leurs provocs.

[Yacine]

Ma réflexion personnelle ? elle est un peu trop compliqué ; moi je me dis que chacun doit payer selon ce qu'il fait. C'est super compliqué je sais pour un cerveau qui pense 3en1ement, mais on espère toujours.