TMN - La prédication : de porte en porte ?

[Jean Moulin]

Crois-tu sincèrement ce que tu dis ? Les humains ont crée des bibliothèques entières de livres racontant leur histoire du passé...

Mais aucune œuvre n'est comparable à la Bible.

Qu'est-ce que tu en sais ?

S'il en existait une, ça se saurait.

Non, la Parole de Dieu, c'est le Christ.

D'où tiens-tu ça ?

Jean 1:1. C'est le verset le plus discuté dans ce monde...

Mais Jean 1:1 fait partie de la Bible et n'est donc pas fiable, pour toi !

Quand tu parles de la bible, alors on se base sur la bible. Moi, je dis que la Bible a été inspiré par Dieu A LA BASE

Ce n'est pas du tout ce que tu prétendais jusqu'à présent.

mais qu'elle a été dénaturée par les hommes au fil du temps...Les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin de la Bible.

Les connaissances qu'on a de la Bible ne vont pas du tout dans le sens de ce que tu prétends là.

Jésus reste donc la Parole de Dieu.

D'après quoi ? Un texte dont les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin ?

Dans le domaine de la médecine ça s'est produit maintes fois et ça se produit encore de nos jours, par exemple pour le SIDA. Et dans le domaine de l'exégèse, c'est arrivé avec l'affirmation selon laquelle les voyelles de kurios auraient servi à une écriture et à une prononciation erronées du nom divin.

Tu continues à mélanger les genres, Jean... La médecine, et je te l'ai déjà démontré, n'a rien à voir avec l'archéologie, les buts et les chemins n'étant pas les mêmes !

Tu continues de nier le fait que les hommes ont les mêmes défauts, quel que soit le domaine dans lequel ils exercent leur art.

Quand tu lis le livre de Gertoux ou de Didier Fontaine, tu remarqueras qu'il y a plus de mots comme "probablement", "surement", "logiquement", etc, etc... Ils ne sont sûrs de rien, jean.

Non, c'est plutôt le langage des paléontologues.

Les nombreuses copie furent faites par des personnes issues d'essentiellement deux religions, et dans le respect de l'œuvre copiée.

Ben voyons, c'est pour cela que certains mettent poteau au lieu de croix, par exemple !

Là, tu confonds copies et traductions !

Non, je ne confonds pas, Jean. Tu as quoi dans les mains aujourd'hui ? Des traductions qui proviennent des copies... Or, si des erreurs s'y sont insérées dès le début du recopiage, et bien cette erreur s'est reportée tout au long des millénaires...

C'est toi qui avances des affirmations gratuites, rien ne permet de prétendre que des erreurs se sont insérées dans le recopiage, c'est même le contraire qui ressort à mesure qu'on fait de nouvelles découvertes de manuscrits de plus en plus anciens. C'est d'ailleurs logique puisque, comme tu l'as reconnu, Dieu a inspiré la Bible. S'il l'a inspirée, il l'a forcément protégée.

Tu vois, pas besoin de la Bible pour croire en Dieu, quel qu'il soit...

Que tu crois !

Non, que j'affirme.

Sauf que tu parles d'un dieu inconnu, même de toi.

Et les grecs n'adoraient-ils pas un dieu inconnu ?

Justement, puisqu'il était inconnu, les grecs ne savaient absolument rien de lui, tout comme toi.

[chrétien2]

Qu'est-ce que tu en sais ?

S'il en existait une, ça se saurait.

Et donc, tu ne cherches même pas à savoir...Il n'ya donc que toi qui peut savoir les choses, les autres, on s'en balance...

Quand tu parles de la bible, alors on se base sur la bible. Moi, je dis que la Bible a été inspiré par Dieu A LA BASE

Ce n'est pas du tout ce que tu prétendais jusqu'à présent.

Dis plutôt que c'est seulement ce que tu avais compris... Parce que tu as compris de travers.

mais qu'elle a été dénaturée par les hommes au fil du temps...Les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin de la Bible.

Les connaissances qu'on a de la Bible ne vont pas du tout dans le sens de ce que tu prétends là.

Oui, ben, il serait tant que tu te mettes à la page, au lieu de rester sur tes acquis...

Jésus reste donc la Parole de Dieu.

D'après quoi ? Un texte dont les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin ?

D'après la Bible. On parle de la Bible, donc utilise des versets bibliques. Si on parle de la légitimité de la bible, on parle de la Bible et des sources archéologiques et historique.

Tu me dis que la Bible est la Parole de Dieu. Donne moi tes preuves. La Bible, elle, dit que la Parole de Dieu, c'est Jésus.

Tu continues à mélanger les genres, Jean... La médecine, et je te l'ai déjà démontré, n'a rien à voir avec l'archéologie, les buts et les chemins n'étant pas les mêmes !

Tu continues de nier le fait que les hommes ont les mêmes défauts, quel que soit le domaine dans lequel ils exercent leur art.

Et toi, tu continues à dire que les scientifiques peuvent se tromper, mais que les scribes qui ont copiés et recopiés la Bible ne se sont pas trompés. N'est-ce pas de l'incohérence ? Ce sont tous des humains, Jean.

Quand tu lis le livre de Gertoux ou de Didier Fontaine, tu remarqueras qu'il y a plus de mots comme "probablement", "surement", "logiquement", etc, etc... Ils ne sont sûrs de rien, jean.

Non, c'est plutôt le langage des paléontologues.

As-tu bien lu le livre de Gertoux au moins ?

C'est toi qui avances des affirmations gratuites, rien ne permet de prétendre que des erreurs se sont insérées dans le recopiage, c'est même le contraire qui ressort à mesure qu'on fait de nouvelles découvertes de manuscrits de plus en plus anciens.

Rien ne permet non plus de dire que c'est vrai... Les manuscrits prouvent seulement que certains évènements ont eu lieu, oui. Mais de là, à prouver la véracité entière de la Bible, tu as du boulot pour me prouver cela. D'autant que là, tu fais confiance aux scientifiques pour le coup...

Non, que j'affirme.

Sauf que tu parles d'un dieu inconnu, même de toi.

Et les grecs n'adoraient-ils pas un dieu inconnu ?

Justement, puisqu'il était inconnu, les grecs ne savaient absolument rien de lui, tout comme toi.

Et ? Lorsque l'on fait confiance en un Dieu inconnu infiniment plus puissant que nous, où est le mal lorsque l'on se dit que l'on fait confiance en lui pour nous fournir ses vérités, au lieu d'essayer de comprendre et d'imposer des croyances qui se révèlent fausses par la suite ?

[Jean Moulin]

Qu'est-ce que tu en sais ?

S'il en existait une, ça se saurait.

Et donc, tu ne cherches même pas à savoir

Enfoncer les portes ouvertes, c'est pas mon truc.

Quand tu parles de la bible, alors on se base sur la bible. Moi, je dis que la Bible a été inspiré par Dieu A LA BASE

Ce n'est pas du tout ce que tu prétendais jusqu'à présent.

Dis plutôt que c'est seulement ce que tu avais compris... Parce que tu as compris de travers.

Bien sûr bien sûr !

mais qu'elle a été dénaturée par les hommes au fil du temps...Les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin de la Bible.

Les connaissances qu'on a de la Bible ne vont pas du tout dans le sens de ce que tu prétends là.

Oui, ben, il serait tant que tu te mettes à la page, au lieu de rester sur tes acquis...

Je te retourne le compliment, parce que pour ce qui est de dormir sur tes acquis, tu te poses là !

Jésus reste donc la Parole de Dieu.

D'après quoi ? Un texte dont les nombreux copiages et recopiages ont fini d'enlever le vrai message divin ?

D'après la Bible.

Tiens donc ? Donc, d'après la Bible, les nombreux copiages de la Bible ont fini d'enlever le vrai message de la Bible ? Très drôle, si je t'assure, vraiment !

Tu me dis que la Bible est la Parole de Dieu. Donne moi tes preuves. La Bible, elle, dit que la Parole de Dieu, c'est Jésus.

Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.

Tu continues à mélanger les genres, Jean... La médecine, et je te l'ai déjà démontré, n'a rien à voir avec l'archéologie, les buts et les chemins n'étant pas les mêmes !

Tu continues de nier le fait que les hommes ont les mêmes défauts, quel que soit le domaine dans lequel ils exercent leur art.

Et toi, tu continues à dire que les scientifiques peuvent se tromper, mais que les scribes qui ont copiés et recopiés la Bible ne se sont pas trompés. N'est-ce pas de l'incohérence ? Ce sont tous des humains, Jean.

La différence c'est que les scientifiques exercent leur science, les copistes (et non les scribes) contribuaient à l'accomplissement d'une œuvre divine.

Quand tu lis le livre de Gertoux ou de Didier Fontaine, tu remarqueras qu'il y a plus de mots comme "probablement", "surement", "logiquement", etc, etc... Ils ne sont sûrs de rien, jean.

Non, c'est plutôt le langage des paléontologues.

As-tu bien lu le livre de Gertoux au moins ?

Oui, très attentivement. Et toi ?

C'est toi qui avances des affirmations gratuites, rien ne permet de prétendre que des erreurs se sont insérées dans le recopiage, c'est même le contraire qui ressort à mesure qu'on fait de nouvelles découvertes de manuscrits de plus en plus anciens.

Rien ne permet non plus de dire que c'est vrai... Les manuscrits prouvent seulement que certains évènements ont eu lieu, oui. Mais de là, à prouver la véracité entière de la Bible, tu as du boulot pour me prouver cela.

Parce que tu fais partie des gens qui ne croient que ce qu'ils voient. L'ennui c'est qu'ils ne voient généralement pas plus loin que le bout de leur nez.

Non, que j'affirme.

Sauf que tu parles d'un dieu inconnu, même de toi.

Et les grecs n'adoraient-ils pas un dieu inconnu ?

Justement, puisqu'il était inconnu, les grecs ne savaient absolument rien de lui, tout comme toi.

Et ? Lorsque l'on fait confiance en un Dieu inconnu infiniment plus puissant que nous

Qu'en sais tu s'il est puissant, puisque tu ne le connais pas ?

[chrétien2]

Enfoncer les portes ouvertes, c'est pas mon truc.

Et comme d'habitude, à part répéter ce genre de phrases inutiles dans une conversation, tu n'apportes aucune preuve attendue...

Dis plutôt que c'est seulement ce que tu avais compris... Parce que tu as compris de travers.

Bien sûr bien sûr !

Et donc ? Comment tu peux discuter avec une personne que tu ne crois pas, dont tu ne demandes aucune preuve, et que tu attaques sans cesse son intégrité intellectuelle ? Pour quelle raison ?

deux raisons :

1°) Tu ne la crois pas et tu la considères comme non crédible. Dans ce cas, pourquoi discutes-tu avec elle ?
2°) Soit tu n'as aucune preuves de ce que tu avances, malgré tes dires, donc, pourquoi continues-tu à discuter ?

Je te retourne le compliment, parce que pour ce qui est de dormir sur tes acquis, tu te poses là !

Comment peux-tu dire cela, alors que tu ne cherches même pas à savoir mes preuves et mes arguments ? Belle affirmation gratuite que tu nous dis là...

Tiens donc ? Donc, d'après la Bible, les nombreux copiages de la Bible ont fini d'enlever le vrai message de la Bible ? Très drôle, si je t'assure, vraiment !

Pourquoi cela devrait-il être drôle ? Ta réaction est comme toutes les autres. Tu nous sors des réflexions inutiles et stériles qui ne veulent rien, mais qui ont le mérite de répondre à côté...

Tu fais sacrément avancer le débat, jean Moulin. mais côté crédibilité, ca vaut pas un clou.

Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.

Peux-tu me citer UN SEUL VERSET biblique qui dit cela ?

Moi, j'ai autre chose plutôt :

"Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir,[...] Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites." - Jean 14:15-17,26

Une fois de plus, Jean Moulin, ta crédibilité en prend un sérieux coup. Et c'est moi qui ai mal étudié la Bible...

La différence c'est que les scientifiques exercent leur science, les copistes (et non les scribes) contribuaient à l'accomplissement d'une œuvre divine.

Mais bien sûr... Les copistes ont enlevé le tétragramme du NT, c'est une oeuvre divine d'après toi ?

Oui, très attentivement. Et toi ?

Tu as dû passer les mot comme "probablement" ou "parfois", ou encore "il serait logique de penser" qui finissent en certitude à la fin du livre...

Au final, personne ne connait vraiment le nom de Dieu, même pas toi, l'expert...

Parce que tu fais partie des gens qui ne croient que ce qu'ils voient. L'ennui c'est qu'ils ne voient généralement pas plus loin que le bout de leur nez.

Faut savoir hein ? Soit je crois que ce que je vois, soit je crois en la création sans la Bible ou en un Dieu que je ne connais pas...

Tu me déçois, Jean...Sur ce coup là, tu n'assures pas.

Tu vois, je vais t'expliquer un truc. Si je crois en un Dieu que je ne connais pas, je ne suis pas formaté par quelques croyances que ce soit... Ca, c'est le côté positif des choses. Et mon esprit critique (et non négatif) me permet de confronter mes arguments aux arguments des autres qui prétendent avoir des preuves que l'on ne voit jamais... Et ca finit en attaque sur l'intégrité intellectuelle de la personne...

Comme d'hab, quoi...

Qu'en sais tu s'il est puissant, puisque tu ne le connais pas ?

Je te le répète encore, regarde autour de toi et en toi et tu y verras la puissance de Dieu...

http://www.wikistrike.com/article-de-pl ... 06782.html

[Jean Moulin]

Enfoncer les portes ouvertes, c'est pas mon truc.

Et comme d'habitude, à part répéter ce genre de phrases inutiles dans une conversation, tu n'apportes aucune preuve attendue...

En l'occurrence, c'est plutôt à toi d'apporter une preuve, si tu le peux.

Dis plutôt que c'est seulement ce que tu avais compris... Parce que tu as compris de travers.

Bien sûr bien sûr !

Et donc ? Comment tu peux discuter avec une personne que tu ne crois pas, dont tu ne demandes aucune preuve, et que tu attaques sans cesse son intégrité intellectuelle ? Pour quelle raison ?

Pourrais tu être plus précis concernant ce que tu appelles intégrité intellectuelle ?

Tiens donc ? Donc, d'après la Bible, les nombreux copiages de la Bible ont fini d'enlever le vrai message de la Bible ? Très drôle, si je t'assure, vraiment !

Pourquoi cela devrait-il être drôle ? Ta réaction est comme toutes les autres. Tu nous sors des réflexions inutiles et stériles qui ne veulent rien, mais qui ont le mérite de répondre à côté..

Ce qui est très drôle c'est ce que tu affirmes concernant les copiages de la Bible, alors que ces copiages nous permettent de savoir que la Bible a été préservée.

Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.

Peux-tu me citer UN SEUL VERSET biblique qui dit cela ?

Bien plus qu'un seul verset, l'ensemble du NT.

Moi, j'ai autre chose plutôt :

"Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir,[...] Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites." - Jean 14:15-17,26

Une fois de plus, Jean Moulin, ta crédibilité en prend un sérieux coup.

A oui ? Mais dis moi, où as-tu trouvé ces versets sinon dans la Bible ? Cela prouve ce que je t'ai dit, à savoir que c'est la Bible qui a pris le relais lorsque Jésus est mort, autrement les enseignements de Jésus tu ne les connaîtrais pas !

La différence c'est que les scientifiques exercent leur science, les copistes (et non les scribes) contribuaient à l'accomplissement d'une œuvre divine.

Mais bien sûr... Les copistes ont enlevé le tétragramme du NT, c'est une oeuvre divine d'après toi ?

Même si les copistes ont enlevé le nom divin, la Bible est une œuvre divine car le texte en a été préservé comme le prouvent tous les fragments de textes antérieurs au 4è siècle qui nous sont parvenus. On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Pourquoi aurait il fait ce que les traducteurs de la Septante eux-mêmes n'avaient pas osé faire ? Il a donc logiquement écrit le tétragramme au moins lorsqu'il citait des passages de l'AT.

Oui, très attentivement. Et toi ?

Tu as dû passer les mot comme "probablement" ou "parfois", ou encore "il serait logique de penser" qui finissent en certitude à la fin du livre...

Cite moi donc un extrait de chaque (avec références) pour voir !

Au final, personne ne connait vraiment le nom de Dieu, même pas toi, l'expert...

Bien sûr que si, il est écrit dans la Bible. Dans le texte Massorétique on a même les points voyelles permettant sa prononciation.

Parce que tu fais partie des gens qui ne croient que ce qu'ils voient. L'ennui c'est qu'ils ne voient généralement pas plus loin que le bout de leur nez.

Faut savoir hein ? Soit je crois que ce que je vois, soit je crois en la création sans la Bible ou en un Dieu que je ne connais pas...

Tu ne cesses de prétendre que tu crois en Dieu parce que tu peux admirer la création. Tu as donc encore moins de raisons de croire en Dieu que les athées de ne pas y croire.

Tu vois, je vais t'expliquer un truc. Si je crois en un Dieu que je ne connais pas, je ne suis pas formaté par quelques croyances que ce soit... Ca, c'est le côté positif des choses.

Mais si, tu es formaté, parce que tu es devenu hermétique à toute preuve que Dieu ait permis que la Bible nous parvienne. Les preuves existent, mais il faut se donner un peu de mal pour se les rendre évidentes. Si les preuves étaient évidentes sans le moindre effort, tout le monde croirait par pur intérêt personnel et ça n'est certainement pas ce que Dieu veux. Si c'était le cas, Dieu aurait rendu la vie humaine bien différente de ce qu'elle est. Mais nous sommes dans une période de test qui se terminera lorsqu'il sera avéré de façon évidente et définitive que l'humanité ne peut se passer de la direction de Dieu.

Je te le répète encore, regarde autour de toi et en toi et tu y verras la puissance de Dieu...
http://www.wikistrike.com/article-de-pl ... 06782.html

Donc tu crois en Dieu parce que certains scientifiques croient en Dieu.

[chrétien2]

Pourrais tu être plus précis concernant ce que tu appelles intégrité intellectuelle ?

En prétendant que je n'ai pas lu la Bible, ou que je l'ai lu sans faire de recherches ou en prétendant que je ne l'ai pas étudié...

qui est très drôle c'est ce que tu affirmes concernant les copiages de la Bible, alors que ces copiages nous permettent de savoir que la Bible a été préservée.

Affirmation gratuite sans preuves.

Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.

Peux-tu me citer UN SEUL VERSET biblique qui dit cela ?

Bien plus qu'un seul verset, l'ensemble du NT.

Plus précisément ?

A oui ? Mais dis moi, où as-tu trouvé ces versets sinon dans la Bible ? Cela prouve ce que je t'ai dit, à savoir que c'est la Bible qui a pris le relais lorsque Jésus est mort, autrement les enseignements de Jésus tu ne les connaîtrais pas !

Tu confonds la Bible et l'Esprit Saint, Jean...

Même si les copistes ont enlevé le nom divin, la Bible est une œuvre divine car le texte en a été préservé comme le prouvent tous les fragments de textes antérieurs au 4è siècle qui nous sont parvenus.

Donc, Dieu aurait préservé la bible, mais aurait autorisé que son Nom soit supprimé du NT ? Soyons sérieux, Jean...

On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Pourquoi aurait il fait ce que les traducteurs de la Septante eux-mêmes n'avaient pas osé faire ? Il a donc logiquement écrit le tétragramme au moins lorsqu'il citait des passages de l'AT.

Cette information vaut son pesant d'or... Pourquoi Matthieu a-t-il cité le tétragramme pour citer l'AT et pourquoi ne l'a-t-il pas fait lorsqu'il parlait de Dieu dans ses textes ?

moi donc un extrait de chaque (avec références) pour voir !

Tu as le culot de me demander des preuves, alors que tu n'en apportes pas une seule ?

Bien sûr que si, il est écrit dans la Bible. Dans le texte Massorétique on a même les points voyelles permettant sa prononciation.

Le seul Nom de Dieu que l'on connait vraiment, c'est le tétragramme. Les Massorètes n'ont, je te le répète, fait qu'associer les voyelles d'Adonaï au tétragramme.

Tu ne cesses de prétendre que tu crois en Dieu parce que tu peux admirer la création. Tu as donc encore moins de raisons de croire en Dieu que les athées de ne pas y croire.

Affirmation gratuite sans preuves (j'arrête de compter maintenant)...

Mais si, tu es formaté, parce que tu es devenu hermétique à toute preuve que Dieu ait permis que la Bible nous parvienne.

Formaté par quoi ?

Les preuves existent, mais il faut se donner un peu de mal pour se les rendre évidentes.

Oui, donc, c'est toi qui les rend évidentes... Pour moi, c'est Dieu qui donne ses propres preuves qui ont le mérite d'êtres et précises. ces preuves là n'ont pas besoin de l'être humain... Ta réflexion, c'est le fait que fabriquer tes preuves toi-mêmes avec ton cerveau.

Si les preuves étaient évidentes sans le moindre effort, tout le monde croirait par pur intérêt personnel et ça n'est certainement pas ce que Dieu veux.

Intérêt personnel ? Non, juste parce qu'ils croient en Lui.

Mais nous sommes dans une période de test qui se terminera lorsqu'il sera avéré de façon évidente et définitive que l'humanité ne peut se passer de la direction de Dieu.

C'est ce que la Bible dit en effet.

Je te le répète encore, regarde autour de toi et en toi et tu y verras la puissance de Dieu...
http://www.wikistrike.com/article-de-pl ... 06782.html

Donc tu crois en Dieu parce que certains scientifiques croient en Dieu.[/quote]
Non, je crois en Dieu parce que tout ce qui nous entoure nous dit qu'il y a bien eu création. Mais si tu préfères croire en la Bible qui a été et qui est manipulé par des humains, libre à toi.

[Jean Moulin]

Pourrais tu être plus précis concernant ce que tu appelles intégrité intellectuelle ?

En prétendant que je n'ai pas lu la Bible, ou que je l'ai lu sans faire de recherches ou en prétendant que je ne l'ai pas étudié...

Pourtant, on pourrait le croire à la lecture de certains de tes post.

qui est très drôle c'est ce que tu affirmes concernant les copiages de la Bible, alors que ces copiages nous permettent de savoir que la Bible a été préservée.

Affirmation gratuite sans preuves.

Tu as déjà vu une affirmation gratuite qui se base sur la comparaison milliers de preuves ? Moi pas.

Toi-même tu dis que la Bible a été inspirée par Dieu, elle est dont la Parole de Dieu. Jésus a été le Verbe de Dieu lorsqu'il était sur terre. Ensuite c'est la Bible qui a de nouveau pris le relais.

Peux-tu me citer UN SEUL VERSET biblique qui dit cela ?

Bien plus qu'un seul verset, l'ensemble du NT.

Plus précisément ?

Tu sais bien que c'est par le NT qu'on sait tout ce qui concerne Jésus.

A oui ? Mais dis moi, où as-tu trouvé ces versets sinon dans la Bible ? Cela prouve ce que je t'ai dit, à savoir que c'est la Bible qui a pris le relais lorsque Jésus est mort, autrement les enseignements de Jésus tu ne les connaîtrais pas !

Tu confonds la Bible et l'Esprit Saint, Jean...

Non, pas du tout.

Même si les copistes ont enlevé le nom divin, la Bible est une œuvre divine car le texte en a été préservé comme le prouvent tous les fragments de textes antérieurs au 4è siècle qui nous sont parvenus.

Donc, Dieu aurait préservé la bible, mais aurait autorisé que son Nom soit supprimé du NT ? Soyons sérieux, Jean...

Les faits sont les faits. Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT. D'ailleurs ce nom n'est pas complètement supprimé. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.

On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Pourquoi aurait il fait ce que les traducteurs de la Septante eux-mêmes n'avaient pas osé faire ? Il a donc logiquement écrit le tétragramme au moins lorsqu'il citait des passages de l'AT.

Cette information vaut son pesant d'or... Pourquoi Matthieu a-t-il cité le tétragramme pour citer l'AT et pourquoi ne l'a-t-il pas fait lorsqu'il parlait de Dieu dans ses textes ?

Peut-être l'a-t-il fait.

moi donc un extrait de chaque (avec références) pour voir !

Tu as le culot de me demander des preuves, alors que tu n'en apportes pas une seule ?

Mais si je t'en donne, mais tu n'en veux pas sous prétexte que ça n'en sont pas. Et ça te sert d'excuses pour ne pas en donner. Mais concernant le livre de Gertoux je savais que tu n'en apporterais pas, puisque tu n'en as pas. En effet, les mots que tu cites se trouvent-ils dans le livre ? Et s'ils s'y trouvent, est-ce dans des phrases laissant entendre que l'auteur douterait de ce qu'il explique ? Aucunement !

Bien sûr que si, il est écrit dans la Bible. Dans le texte Massorétique on a même les points voyelles permettant sa prononciation.

Le seul Nom de Dieu que l'on connait vraiment, c'est le tétragramme. Les Massorètes n'ont, je te le répète, fait qu'associer les voyelles d'Adonaï au tétragramme.

De toutes les affirmations gratuites existantes passant pour des faits avérés, c'est assurément une des pires.

Tu ne cesses de prétendre que tu crois en Dieu parce que tu peux admirer la création. Tu as donc encore moins de raisons de croire en Dieu que les athées de ne pas y croire.

Affirmation gratuite sans preuves (j'arrête de compter maintenant)...

A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.

Mais si, tu es formaté, parce que tu es devenu hermétique à toute preuve que Dieu ait permis que la Bible nous parvienne.

Formaté par quoi ?

Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.

Les preuves existent, mais il faut se donner un peu de mal pour se les rendre évidentes.

Oui, donc, c'est toi qui les rend évidentes... Pour moi, c'est Dieu qui donne ses propres preuves qui ont le mérite d'êtres et précises. ces preuves là n'ont pas besoin de l'être humain... Ta réflexion, c'est le fait que fabriquer tes preuves toi-mêmes avec ton cerveau.

C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.

Si les preuves étaient évidentes sans le moindre effort, tout le monde croirait par pur intérêt personnel et ça n'est certainement pas ce que Dieu veux.

Intérêt personnel ? Non, juste parce qu'ils croient en Lui.

Oui, mais de façon intéressée.

Mais nous sommes dans une période de test qui se terminera lorsqu'il sera avéré de façon évidente et définitive que l'humanité ne peut se passer de la direction de Dieu.

C'est ce que la Bible dit en effet.

Mais je suppose que tu n'y crois pas.

[chrétien2]

Tu as déjà vu une affirmation gratuite qui se base sur la comparaison milliers de preuves ? Moi pas.

Si tu ne donnes pas ces preuves, cela reste des affirmations gratuites...

Tu sais bien que c'est par le NT qu'on sait tout ce qui concerne Jésus.

Bien sûr, néanmoins, comment une religion peut affirmer ce que veut Jésus vraiment ? Par l'interprétation humaine ? j'en doute.

Les faits sont les faits.

Mais quels faits ?

Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT.

Comment peux-tu le savoir ?

D'ailleurs ce nom n'est pas complètement supprimé. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.

Une fois de plus, comment peux-tu le savoir ?

Peut-être l'a-t-il fait.

1°) Soit il l'a fait, cela signifie donc que la Bible a été falsifiée
2°) Soit il ne l'a pas fait, c'est donc que tu es dans le faux...

Et ce n'est pas avec des peut-être que ca va faire avancer le schmilblick...

Mais si je t'en donne, mais tu n'en veux pas sous prétexte que ça n'en sont pas.

Cela prouve que toi-même tu considères que tes preuves ne sont pas des preuves, alos...

Et ça te sert d'excuses pour ne pas en donner.

Bien sûr que non, mais si toi, tu ne me donnes pas de preuves

De toutes les affirmations gratuites existantes passant pour des faits avérés, c'est assurément une des pires.

Mais une de splus vraies...

A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.

Non, je suis dans la critique positive, nuance...

Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.

Le formatage, c'est de dire des choses sans preuves...

C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.

Moi, des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai. Par contre, le fait même que tu ne donnes pas de preuves (parce que tu sais très bien que ce n'en est pas) démontre à quel point tu t'entêtes dans un chemin qui n'est pas fiable.

Oui, mais de façon intéressée.

Pas forcément...

Mais je suppose que tu n'y crois pas.

Si, j'y crois, mais cela ne reste qu'une croyance pour l'instant...Je n'ai pas de preuves suffisamment avérées pour dire que c'est une certitude.

[Jean Moulin]

Tu as déjà vu une affirmation gratuite qui se base sur la comparaison milliers de preuves ? Moi pas.

Si tu ne donnes pas ces preuves, cela reste des affirmations gratuites...

Les preuves ce sont justement ces milliers de copies qui permettent de savoir que le texte n'a pas été altéré. il y a aussi les nombreuses citations des premiers père apostoliques qui confirment également que le texte est bien le même que celui du premier siècle.

Tu sais bien que c'est par le NT qu'on sait tout ce qui concerne Jésus.

Bien sûr, néanmoins, comment une religion peut affirmer ce que veut Jésus vraiment ? Par l'interprétation humaine ? j'en doute.

Les textes sont justement là pour qu'on sache ce que veut Jésus. Mais toi, en ne te basant sur rien, tu sais ce que veut Jésus ?

Les faits sont les faits.

Mais quels faits ?

Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.

Une fois de plus, comment peux-tu le savoir ?

Par l'étude minutieuse qui montre que le nom divin est latent dans le NT.

Peut-être l'a-t-il fait.

1°) Soit il l'a fait, cela signifie donc que la Bible a été falsifiée

Non, puisque son évangile en hébreu (qui existait encore au temps de Jérôme) a été traduit en grec (peut-être par Matthieu lui même) et nous est parvenu sous cette forme.

2°) Soit il ne l'a pas fait, c'est donc que tu es dans le faux...

En écrivant en hébreu il n'aurait pas écrit le tétragramme alors que la Septante grecque le contenait en hébreu ? J'y crois pas une seconde.

A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.

Non, je suis dans la critique positive, nuance...

En fait de critique positive, tu renies ce qui te permet de croire, la Bible.

Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.

Le formatage, c'est de dire des choses sans preuves...

Ces choses sans preuves auxquelles tu n'hésites pas à te référer pour justifier ta foi, en Jésus Christ entre autres.

C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.

Moi, des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai.

Oui, et la principale c'est la Bible bien que tu le nies de façon éhontée.

Par contre, le fait même que tu ne donnes pas de preuves (parce que tu sais très bien que ce n'en est pas) démontre à quel point tu t'entêtes dans un chemin qui n'est pas fiable.

Tu es trop drôle !

Oui, mais de façon intéressée.

Pas forcément...

Bah si, forcément. Si l'existence de Dieu était flagrante au point qu'il n'y ait pas même besoin de se poser la question, beaucoup de gens croiraient de façon complètement intéressée, voir contrainte.

Mais je suppose que tu n'y crois pas.

Si, j'y crois, mais cela ne reste qu'une croyance pour l'instant...Je n'ai pas de preuves suffisamment avérées pour dire que c'est une certitude.

Tu n'as pas de preuves suffisamment avérées, mais tu y crois quand-même. Autrement dit, c'est une preuve de plus que tu n'es pas logique avec toi-même. C'est comme si tu disais : J'y croire, mais je ne peux pas y croire.

[chrétien2]

Les preuves ce sont justement ces milliers de copies qui permettent de savoir que le texte n'a pas été altéré. il y a aussi les nombreuses citations des premiers père apostoliques qui confirment également que le texte est bien le même que celui du premier siècle.

Jean, je ne suis pas là pour te contrecarrer, mais pour étudier ces fameuses preuves dont tu parles tant. Le souci, c'est que tu ne les étales jamais. Et donc, on ne peut pas en parler.

Je veux bien te croire, mais si tu ne donnes pas tes preuves, on ne peut pas en parler.

Tu sais bien que c'est par le NT qu'on sait tout ce qui concerne Jésus.

Bien sûr, néanmoins, comment une religion peut affirmer ce que veut Jésus vraiment ? Par l'interprétation humaine ? j'en doute.

[/quote]Les textes sont justement là pour qu'on sache ce que veut Jésus. Mais toi, en ne te basant sur rien, tu sais ce que veut Jésus ?[/quote] Tu le sais déjà, puisque je t'ai déjà répondu sur cette question.

Les faits sont les faits.

Mais quels faits ?

Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.

une fois de plus, je veux bien te croire, mais tant que tu n'avances aucune preuves de ce que tu avances, le débat tournera en rond...

Une fois de plus, comment peux-tu le savoir ?

Par l'étude minutieuse qui montre que le nom divin est latent dans le NT.

Et donc, j'attends de toi que tu mes les donnes, ces fameuses preuves...Je fais comme la veuve face au juge, j'espère que cela portera ses fruits.

Peut-être l'a-t-il fait.

1°) Soit il l'a fait, cela signifie donc que la Bible a été falsifiée

Non, puisque son évangile en hébreu (qui existait encore au temps de Jérôme) a été traduit en grec (peut-être par Matthieu lui même) et nous est parvenu sous cette forme.

2°) Soit il ne l'a pas fait, c'est donc que tu es dans le faux...

En écrivant en hébreu il n'aurait pas écrit le tétragramme alors que la Septante grecque le contenait en hébreu ? J'y crois pas une seconde.

La croyance est quelque chose, les preuves en sont une autre.

A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.

Non, je suis dans la critique positive, nuance...

En fait de critique positive, tu renies ce qui te permet de croire, la Bible.

Si je reniais la Bible, crois-tu que je la citerais ?

Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.

Le formatage, c'est de dire des choses sans preuves...

Ces choses sans preuves auxquelles tu n'hésites pas à te référer pour justifier ta foi, en Jésus Christ entre autres.

Le problèmpe, jean, c'est que tu crois que lorsque tu vas avancer tes preuves, je vais les balayer d'un revers de la main. or, rien n'est plus faux. j'attends que tu les avances pour les étudier de près...

C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.

Moi, des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai.

Oui, et la principale c'est la Bible bien que tu le nies de façon éhontée.

Non, la principale, c'est sa création et je t'ai montré les versets que tu nies en prétendant un peu trop facilement qu'ils sont hors contexte.

Par contre, le fait même que tu ne donnes pas de preuves (parce que tu sais très bien que ce n'en est pas) démontre à quel point tu t'entêtes dans un chemin qui n'est pas fiable.

Tu es trop drôle !

Non, réaliste.

Oui, mais de façon intéressée.

Pas forcément...

Bah si, forcément. Si l'existence de Dieu était flagrante au point qu'il n'y ait pas même besoin de se poser la question, beaucoup de gens croiraient de façon complètement intéressée, voir contrainte.

Mais je suppose que tu n'y crois pas.

Si, j'y crois, mais cela ne reste qu'une croyance pour l'instant...Je n'ai pas de preuves suffisamment avérées pour dire que c'est une certitude.

Tu n'as pas de preuves suffisamment avérées, mais tu y crois quand-même. Autrement dit, c'est une preuve de plus que tu n'es pas logique avec toi-même. C'est comme si tu disais : J'y croire, mais je ne peux pas y croire.

Hébreux 11:1.

[Jean Moulin]

Les preuves ce sont justement ces milliers de copies qui permettent de savoir que le texte n'a pas été altéré. il y a aussi les nombreuses citations des premiers père apostoliques qui confirment également que le texte est bien le même que celui du premier siècle.

Jean, je ne suis pas là pour te contrecarrer, mais pour étudier ces fameuses preuves dont tu parles tant. Le souci, c'est que tu ne les étales jamais. Et donc, on ne peut pas en parler.

Je veux bien te croire, mais si tu ne donnes pas tes preuves, on ne peut pas en parler.

Et pourquoi faudrait-il que ce soit moi qui t'apporte ces preuves que j'ai étudiées au cours des années mais qui ne sont pas forcément disponibles comme ça en bloc ? Serais-tu partisan du moindre effort ?

Tu le sais déjà, puisque je t'ai déjà répondu sur cette question.

Oui, tu sais ce que veut Jésus par la Bible, plus précisément le NT, mais en même temps tu n'y crois pas, puisque pour toi, ce sont des textes bidouillés par les hommes.

Les faits sont les faits.

Mais quels faits ?

Dieu n'a pas autorisé que son nom soit supprimé du NT. Dieu a toléré que son nom ne soit presque plus perceptible, bien que toute personne étudiant sérieusement la Bible devrait s'apercevoir que ce nom est présent de façon latente.

une fois de plus, je veux bien te croire, mais tant que tu n'avances aucune preuves de ce que tu avances, le débat tournera en rond...

Des preuves tu en as. Mais ce que tu veux, c'est que je te mâche le travail.

Une fois de plus, comment peux-tu le savoir ?

Par l'étude minutieuse qui montre que le nom divin est latent dans le NT.

Et donc, j'attends de toi que tu mes les donnes, ces fameuses preuves...Je fais comme la veuve face au juge, j'espère que cela portera ses fruits.

La meilleure preuve se trouve dans l'étude personnelle et approfondie de la Bible et de son contexte.

La croyance est quelque chose, les preuves en sont une autre.

Les preuves elles sont à ta portée, à toi de les examiner plus sérieusement que tu ne l'as fait jusqu'à présent.

A non, c'est le contraire d'une affirmation gratuite. Tu es dans le même déni que les déistes.

Non, je suis dans la critique positive, nuance...

En fait de critique positive, tu renies ce qui te permet de croire, la Bible.

Si je reniais la Bible, crois-tu que je la citerais ?

Tu le fais en désespoir de cause, n'ayant rien d'autre pour justifier ta foi en YHWH et non en une divinité quelconque dont tu ne saurais rien.

Par le rejet systématique de tout ce qui pourrait te prouver que la Bible vient bien de Dieu.

Le formatage, c'est de dire des choses sans preuves...

Ces choses sans preuves auxquelles tu n'hésites pas à te référer pour justifier ta foi, en Jésus Christ entre autres.

Le problèmpe, jean, c'est que tu crois que lorsque tu vas avancer tes preuves, je vais les balayer d'un revers de la main. or, rien n'est plus faux. j'attends que tu les avances pour les étudier de près...

Mes preuve ce sont essentiellement celles que tu ne considères que comme des bidouilles humaines mais auxquelles tu es quand même contraint de croire et de te référer. Autrement dit, tu crois en des preuves qui n'en sont pas, du moins pour toi. Tu as beau le nier, tu es dans la plus totale contradiction.

C'est absurde. Il n'est absolument pas question de fabriquer des preuves, mais bien au contraire d'accepter les preuves existantes, ce que tu t'es interdit.

Moi, des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai.

Oui, et la principale c'est la Bible bien que tu le nies de façon éhontée.

Non, la principale, c'est sa création et je t'ai montré les versets que tu nies en prétendant un peu trop facilement qu'ils sont hors contexte.

Non non, il sont hors contexte.

Par contre, le fait même que tu ne donnes pas de preuves (parce que tu sais très bien que ce n'en est pas) démontre à quel point tu t'entêtes dans un chemin qui n'est pas fiable.

Tu es trop drôle !

Non, réaliste.

Réaliste ? Je te rappelle quand même que c'est toi qui n'as pas de preuves, à part la création qui te laisse le choix entre l'athéisme et la croyance en une ou plusieurs éventuelles divinités dont tu ne sais absolument rien, pas même si elles existent.

Mais je suppose que tu n'y crois pas.

Si, j'y crois, mais cela ne reste qu'une croyance pour l'instant...Je n'ai pas de preuves suffisamment avérées pour dire que c'est une certitude.

Tu n'as pas de preuves suffisamment avérées, mais tu y crois quand-même. Autrement dit, c'est une preuve de plus que tu n'es pas logique avec toi-même. C'est comme si tu disais : J'y croire, mais je ne peux pas y croire.

Hébreux 11:1.

Hébreux 11:1 implique d'avoir appris la volonté divine, et d'attendre en toute connaissance de cause qu'elle s'accomplisse, donc de ne pas se fier à la seule création.

[chrétien2]

Allez, je te laisse, puisque tu ne fais aucun effort pour élever le débat...

[Jean Moulin]

Allez, je te laisse, puisque tu ne fais aucun effort pour élever le débat...

Je te retourne le compliment.

[chrétien2]

Comme je te l'ai dit, Jean, lorsque l'on affirme des choses, on apporte des preuves. D'autre part, tu dis que tu n'as pas de preuves à me donner puisque je pourrais les découvrir par moi-même. C'est très chrétien de dire cela...

C'est une piètre excuse qui te permet de ne rien donner du tout et l'interlocuteur que je suis ne peut s'empêcher de se demander si tu as réellement ces preuves là. Ou si tu as suffisamment confiance en tes preuves pour les donner et les mettre à l'épreuve du feu...

1 Jean 4:1:"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde."

Beaucoup de personnes dirait que ce qu'ils disent sont des paroles inspirées, alors qu'elles ne viennent pas de Dieu. L'apôtre nous dit encore que c'est à nous d'éprouver ces paroles inspirées pour voir si elles viennent bien de Dieu.

Dans ce verset, le terme éprouvé ("dokimazo" en grec) est traduit par :

Mettre à l'épreuve, examiner, éprouver (épreuve de métaux)
Reconnaître comme véritable après examen, juger digne.

Comment éprouve-t-on des métaux ? par le feu... Je suis seulement avide de la Vérité de Dieu d'après la Bible.

Si tu penses que tes preuves ne tiendront pas, alors tu as raison de ne pas me les donner.

[Jean Moulin]

Comme je te l'ai dit, Jean, lorsque l'on affirme des choses, on apporte des preuves. D'autre part, tu dis que tu n'as pas de preuves à me donner puisque je pourrais les découvrir par moi-même. C'est très chrétien de dire cela...

C'est une piètre excuse qui te permet de ne rien donner du tout et l'interlocuteur

Pas du tout, c'est la stricte vérité au contraire. Tu ne peux pas attendre que quelqu'un te prouve la véracité de la Bible par un post sur un forum, ça nécessite une étude sérieuse.

1 Jean 4:1:"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde."

Beaucoup de personnes dirait que ce qu'ils disent sont des paroles inspirées, alors qu'elles ne viennent pas de Dieu. L'apôtre nous dit encore que c'est à nous d'éprouver ces paroles inspirées pour voir si elles viennent bien de Dieu.

Dans ce verset, le terme éprouvé ("dokimazo" en grec) est traduit par :

Mettre à l'épreuve, examiner, éprouver (épreuve de métaux)
Reconnaître comme véritable après examen, juger digne.

Mais, ça confirme ce que je te dis.

Comment éprouve-t-on des métaux ? par le feu... Je suis seulement avide de la Vérité de Dieu d'après la Bible.

Si tu penses que tes preuves ne tiendront pas, alors tu as raison de ne pas me les donner.

Ce ne sont pas MES preuves. A toi de faire l'effort de rechercher ces preuves.