Les 10 états dans la personne

[Yvon]

C'est pas moi qui dit ça c'est Shakyamuni dans le chapître 2 du sûtra du Lotus .

Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43

[algol-x]

C'est pas moi qui dit ça c'est Shakyamuni dans le chapître 2 du sûtra du Lotus .

Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43

D'un point de vue historique, on ne peut affirmer que Shakyamuni ai prêché ce sutra que des traditions Mahayanistes lui attribuent.

Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf, ce serait intéressant de voir si elles sont présentes dans la traduction de Dharmaraksha comme elles le sont dans celle de Kumarajiva, donc il n'est pas interdit de réfléchir

[Yvon]

Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf,

Si elles ont bien présentes :

Chapître 2 Par Eugêne Burnouf

"Il est difficile à comprendre, ô Çâriputtra, le langage énigmatique des Tathâgatas vénérables, etc.
Pourquoi cela ? C’est que les lois qui sont à elles-mêmes leur propre cause, ils les expliquent par l’habile emploi de moyens variés, par la vue de la science, par les raisons, par les motifs, par les arguments faits pour convaincre, par les interprétations, par les éclaircissements. C’est pour délivrer, par l’habile emploi de tels et tels moyens, les créatures enchaînées à tel et tel objet, que les Tathâgatas vénérables, etc., ô Çâriputtra, ont acquis la perfection suprême de la grande habileté dans l’emploi des moyens et de la vue de la science.
C’est pour cela, ô Çâriputtra, que les Tathâgatas vénérables, etc., qui sont en possession des lois merveilleuses, telles que la vue d’une science absolue et irrésistible, l’énergie, l’intrépidité, l’homogénéité, la perfection des sens, les forces, les éléments constitutifs de l’état de Bôdhi, les contemplations, les affranchissements, les méditations, l’acquisition de l’indifférence, c’est pour cela, dis-je, qu’ils expliquent les diverses lois. Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les Tathâgatas vénérables, etc. C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.

https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... Chapitre_2

[Yvon]

" En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la nature, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."

Cette autre traduction faite par Burton Watson du chapitre 2 est celle du Sûtra du Lotus traduit du sanskrit en chinois par Kumarajiva . Burton Watson
n'a fait que traduire Kumarajiva

[algol-x]

Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf,

Si elles ont bien présentes :

Chapître 2 Par Eugêne Burnouf

"Il est difficile à comprendre, ô Çâriputtra, le langage énigmatique des Tathâgatas vénérables, etc.
Pourquoi cela ? C’est que les lois qui sont à elles-mêmes leur propre cause, ils les expliquent par l’habile emploi de moyens variés, par la vue de la science, par les raisons, par les motifs, par les arguments faits pour convaincre, par les interprétations, par les éclaircissements. C’est pour délivrer, par l’habile emploi de tels et tels moyens, les créatures enchaînées à tel et tel objet, que les Tathâgatas vénérables, etc., ô Çâriputtra, ont acquis la perfection suprême de la grande habileté dans l’emploi des moyens et de la vue de la science.
C’est pour cela, ô Çâriputtra, que les Tathâgatas vénérables, etc., qui sont en possession des lois merveilleuses, telles que la vue d’une science absolue et irrésistible, l’énergie, l’intrépidité, l’homogénéité, la perfection des sens, les forces, les éléments constitutifs de l’état de Bôdhi, les contemplations, les affranchissements, les méditations, l’acquisition de l’indifférence, c’est pour cela, dis-je, qu’ils expliquent les diverses lois. Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les Tathâgatas vénérables, etc. C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.

https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... Chapitre_2

Rien avoir avec les ainsités du texte traduit par Kumarajiva de mon point de vue cette partie du chapitre deux à été remaniée et formalisée au fil du temps, donc, on peut mettre en évidence que ces textes sont de l'ordre du relatif, alors que vous semblez les considérez comme des absolus...

[Yvon]

Ce sont bien les dix modalités d'expression , ici elles sont traduites par Burnouf .

Celles de Burton Watson proviennent de la traduction chinoise de Kumarajiva. Il dit :

"La version de Kumarajiva a été universellement reconnue comme faisant la mieux autorité tout en étant la plus heureuse linguistiguement parlant et c'est cette version que la présente traduction a été établi ."

On les retrouve également dans la traduction chinois ( Kumarajiva) -Français du Sûtra du Lotus effectué par Jean Noel Robert

C'est également la version de Kumarajiva qui fut utilisé par Tien t'ai .

Moi je ne considére rien d'absolu , c'est T'ien t'ai qui a élaboré le principe d'ichinen sanzen sur la base du SDL traduite par Kumarajiva pas moi .

[algol-x]

Ce sont bien les dix modalités d'expression , ici elles sont traduites par Burnouf .

Je persiste! On ne pourrait pas édifier la même construction rhétorique avec le texte en sanscrit!

[Yvon]

Burnouf à le mérite d'avoir traduit , le Sûtra du Lotus du sanskrit en français . Cette traduction trés académique qui en devient parfois abscon au point qu' effectivement on pourrait pas en tirer quoique ce soit au niveau philosphie et principes bouddhistes .

La traduction de Kumarajiva est sensiblement différente de celle de Burnouf . Elle est beaucoup plus claire , précise , concise et fluide Par exemple, si l’on compare le premier passage du deuxième chapitre, :
on lit pour Eugène Burnouf :

Ensuite Bhagavat qui était doué de mémoire et de sagesse, sortit de sa méditation ; et quand il en fut sorti, il s’adressa en ces termes au respectable Çâriputtra. Elle est profonde, ô Çâriputtra, difficile à voir, difficile à juger la science des Buddhas, cette science qui est l’objet des méditations des Tathâgatas vénérables, etc. ; tous les Çrâvakas et les Pratyêkabuddhas réunis auraient de la peine à la comprendre.
Chapitre 2, “L’habileté dans l’emploi des moyens”, traduction de Burnouf du texte sanskrit .

On lit pour Kumarajiva

A ce moment, l'Honoré du monde, quittant sereinement sa samadhi, s'adressa en ces termes à Shariputra : “La sagesse des bouddhas est infiniment profonde et incommensurable. La porte de cette sagesse est aussi difficile à comprendre qu'à franchir. Aucun des auditeurs ni des pratyekabuddha ne peut l'appréhender.”
Chapitre 2, “Moyens opportuns”, traduction de Watson de la version chinoise de Kumarajiva

Ce n'est pas la traduction de Burnouf qui fait autorité en la matière dans le monde bouddhiste mais celle de Kumarajiva .Toutefois il a le grand mérite d'avoir fait connaitre le Sûtra du Lotus en occident .

[algol-x]

Burnouf à le mérite d'avoir traduit , le Sûtra du Lotus du sanskrit en français . Cette traduction trés académique qui en devient parfois abscon au point qu' effectivement on pourrait pas en tirer quoique ce soit au niveau philosphie et principes bouddhistes .

La traduction de Kumarajiva est sensiblement différente de celle de Burnouf . Elle est beaucoup plus claire , précise , concise et fluide Par exemple, si l’on compare le premier passage du deuxième chapitre, :
on lit pour Eugène Burnouf :
Ensuite Bhagavat qui était doué de mémoire et de sagesse, sortit de sa méditation ; et quand il en fut sorti, il s’adressa en ces termes au respectable Çâriputtra. Elle est profonde, ô Çâriputtra, difficile à voir, difficile à juger la science des Buddhas, cette science qui est l’objet des méditations des Tathâgatas vénérables, etc. ; tous les Çrâvakas et les Pratyêkabuddhas réunis auraient de la peine à la comprendre.
Chapitre 2, “L’habileté dans l’emploi des moyens”, traduction de Burnouf du texte sanskrit .

On lit pour Kumarajiva
A ce moment, l'Honoré du monde, quittant sereinement sa samadhi, s'adressa en ces termes à Shariputra : “La sagesse des bouddhas est infiniment profonde et incommensurable. La porte de cette sagesse est aussi difficile à comprendre qu'à franchir. Aucun des auditeurs ni des pratyekabuddha ne peut l'appréhender.”
Chapitre 2, “Moyens opportuns”, traduction de Watson de la version chinoise de Kumarajiva

Ce n'est pas la traduction de Burnouf qui fait autorité en la matière dans le monde bouddhiste mais celle de Kumarajiva .Toutefois il a le grand mérite d'avoir fait connaitre le Sûtra du Lotus en occident .

Vous digressez sur le style littéraire, citez des opinions, aucun rapport avec les interrogations que j'ai posé plus haut!

[Yvon]

IMPORTANT
Erreur de ma part :
Les textes utilisés par Kumarajiva ne viennent pas du sanskrit et sont donc antérieurs au texte Sanskrit d'Eugène Burnouf donc plus proche de l'original .

Il est à noté que d'après Jean-Noël Robert, (P 12 de sa préface ) les manuscrits sanscrits sont tardifs, largement postérieurs aux traductions chinoises attestées: VIe siècles pour le texte de Gilgit, XIIe pour le népalais (B.Oguibénine citant W.Baruch) et les recherches sont orientées par l'idée que l'on se fait de l'état originel du texte d'après les versions chinoises.

Quand à Burton Watson il dit (P 19 dans sa préface) que nous ne savons pas en quelle langue le Sutra du Lotus fut écrit à l'origine, et que ce n'était trés probablement pas en sanskrit car les versions sanskrites du texte sont déjà une première transposition de l'original.
Ensuite, aucune des versions disponibles en sanskrit n'est aussi ancienne que la traduction en chinois effectuée par Kumarajiva, en 406, et toutes s'écartent ici ou là, de sa version.
Le texte dont il est parti était donc probablement une version antérieure, plus proche de l'original.

C'est pourquoi on part de la traduction chinoise de Kumarajiva plûtot que l'une des versions sanskrites .

[algol-x]

Les textes utilisés par Kumarajiva ne viennent pas du sanskrit et sont donc antérieurs au texte Sanskrit d'Eugène Burnouf donc plus proche de l'original .

Qui peut dater le texte que Burnouf a traduit? Ensuite je serait curieux de voir la traduction de Dharmaraksha.

Vous présentez des suppositions, des hypothèses, pour une vérité incontournable, simplement parce que pour vous le SDL est l'alpha et l'oméga et que vous entretenez un rapport "idôlatre" avec ce texte, dès lors il est difficile de débattre...

[Yvon]

Qui peut dater le texte que Burnouf a traduit?

C'est du sanskrit donc postérieur à Kumarajiva dixit Jean Noel Robert et Burton Watson .

Eugène Burnouf utilisa également le Lalita Vistara : ms. sanskrit envoyé par B. H. Hodgson à la Société circa 1830, qui servit à E. Burnouf pour son édition du Lotus de la bonne loi (1852) .

Le principe des 10 états et d'ichinen sanzen sont établit par Tientai à partir du Sûtra du Lotus , personne n'a dit que c'était une vérité incontournable à par vous . C'est une théorie du bouddhisme de Tien t'ai rien de plus . Ce n'est qu'une théorie libre à chacun d'y addhérer ou pas . Moi je ne fais que l'exposer .

[algol-x]

C'est du sanskrit donc postérieur à Kumarajiva dixit Jean Noel Robert et Burton Watson .

j'ai répondu à cette question précédemment:

Vous présentez des suppositions, des hypothèses, pour une vérité incontournable, simplement parce que pour vous le SDL est l'alpha et l'oméga et que vous entretenez un rapport "idolâtre" avec ce texte, dès lors il est difficile de débattre..".

C'est une théorie du bouddhisme de Tien t'ai rien de plus . Ce n'est qu'une théorie libre à chacun d'y addhérer ou pas . Moi je ne fais que l'exposer .

C'est un enseignement oral concernant la pratique de la réalisation de Zhyhi, quand à l'exposer, l'exhiber serait plus adéquat.

[Yvon]

Les 10 états de vie , ou dix monde états ,dans le Sûtra du Lotus .

Le Monde du Sutra du Lotus par Burton Watson :

.....
1) Au plus bas se trouvent ceux qui résident en enfer, des êtres qui en raison de leurs mauvaises actions anterieures sont contraints, au moins pour une période donnée, de souffrir dans différents enfers situés sous la terre, et dont le plus terrible est 1'enfer Avichi, ou enfer de la souffrance sans fin.

2) A un niveau légèrement supérieur se trouvent les esprits affamés, tourmentés par une faim continuelle et le désir.

3) Au-dessus se trouve le niveau des bêtes sauvages ou titres de nature animale,

4) Au-dessus le royaume des asura, démons que l'on dépeint dans la mythologie indienne comme étant constamment engagés dans des combats furieux.

Ces trois ou quatre premiers royaumes sont considérés comme les « voies mauvaises », les stades les plus inferieurs, les plus douloureux et les moins enviables de l'existence.

5)Au-dessus de ceux-ci se trouve le cinquième niveau, le royaume des êtres humains

6)Le sixième, celui des êtres celestes et des divinités. Les dieux, bien qu'ils vivent des existences de loin plus heureuses que les êtres des autres royaumes, sont a terme condamnés à mourir.

Quel que soit leur royaume, tous les êtres dans ces six royaumes répètent le cycle incessant des morts et des renaissances en montant ou descendant d'un niveau à un autre selon les bonnes ou mauvaises actions qu'ils auront commises, mais sans jamais obtenir de pouvoir échapper à ce cycle.

A ces six mondes ou niveaux inférieurs,........ s’en ajoute quatre, .....les « états saints »

7)Au septième niveau se situent les shravakas ou auditeurs.

Ce terme, par lequel on fait reference a eux dans le Sûtra du Lotus, s'appliquait a l'origine aux disciples du Bouddha, ceux qui étaient entrés dans l'Ordre bouddhique et avaient appris directement de lui doctrines et pratiques, même si par la suite il en vint a désigner ces moines et nonnes qui suivaient les enseignements bouddhistes originels tels que les quatre nobles verités, et s'efforçaient de parvenir a l'état d'arhat.
Une fois qu'ils avaient atteint ce stade, ils cessaient leurs efforts, convaincus d'être arrivés au plus haut but qu'il était envisageable pour eux d'atteindre.

8)Au-dessus des précédents, au huitième niveau, se trouvent les pratyekabuddha ou ceux qui sont parvenus par eux-mêmes à l'èveil » ; des êtres qui ont obtenu par leurs propres efforts de comprendre la verité, mais qui ne font aucun effort pour l'enseigner aux autres ni pour les aider à atteindre l'éveil.

9) Au neuvième niveau sont les bodhisattvas, , qui par compassion repoussent leur entrée dans la boddhéité et restent dans le monde saha pour alléger les souffrances des autres.

10) Au dixième et plus haut niveau se trouvent les bouddhas, ou l'état de boddhéité. C'est ce niveau que, selon la doctrine Mahayana, tous les êtres vivants devraient chercher à atteindre, et que, insiste t'elle, ils peuvent tous atteindre s'ils ne se contentent pas d'objectifs moins haut mais ont foi dans le bouddha et ses enseignements ....

Le Sûtra du Lotus Burton Watson page 10 et 11

[algol-x]

Les 10 états de vie , ou dix monde états ,dans le Sûtra du Lotus .

Le Monde du Sutra du Lotus par Burton Watson :

1) Au plus bas se trouvent ceux qui résident en enfer, des êtres qui en raison de leurs mauvaises actions anterieures sont contraints, au moins pour une période donnée, de souffrir dans différents enfers situés sous la terre, et dont le plus terrible est 1'enfer Avichi, ou enfer de la souffrance sans fin.

2) A un niveau légèrement supérieur se trouvent les esprits affamés, tourmentés par une faim continuelle et le désir.

3) Au-dessus se trouve le niveau des bêtes sauvages ou titres de nature animale,

4) Au-dessus le royaume des asura, démons que l'on dépeint dans la mythologie indienne comme étant constamment engagés dans des combats furieux.

Ces trois ou quatre premiers royaumes sont considérés comme les « voies mauvaises », les stades les plus inferieurs, les plus douloureux et les moins enviables de l'existence.

5)Au-dessus de ceux-ci se trouve le cinquième niveau, le royaume des êtres humains

6)Le sixième, celui des êtres celestes et des divinités. Les dieux, bien qu'ils vivent des existences de loin plus heureuses que les êtres des autres royaumes, sont a terme condamnés à mourir.

Quel que soit leur royaume, tous les êtres dans ces six royaumes répètent le cycle incessant des morts et des renaissances en montant ou descendant d'un niveau à un autre selon les bonnes ou mauvaises actions qu'ils auront commises, mais sans jamais obtenir de pouvoir échapper à ce cycle.

A ces six mondes ou niveaux inférieurs,........ s’en ajoute quatre, .....les « états saints »

7)Au septième niveau se situent les shravakas ou auditeurs.

Ce terme, par lequel on fait reference a eux dans le Sûtra du Lotus, s'appliquait a l'origine aux disciples du Bouddha, ceux qui étaient entrés dans l'Ordre bouddhique et avaient appris directement de lui doctrines et pratiques, même si par la suite il en vint a désigner ces moines et nonnes qui suivaient les enseignements bouddhistes originels tels que les quatre nobles verités, et s'efforçaient de parvenir a l'état d'arhat.
Une fois qu'ils avaient atteint ce stade, ils cessaient leurs efforts, convaincus d'être arrivés au plus haut but qu'il était envisageable pour eux d'atteindre.

8)Au-dessus des précédents, au huitième niveau, se trouvent les pratyekabuddha ou ceux qui sont parvenus par eux-mêmes à l'èveil » ; des êtres qui ont obtenu par leurs propres efforts de comprendre la verité, mais qui ne font aucun effort pour l'enseigner aux autres ni pour les aider à atteindre l'éveil.

9) Au neuvième niveau sont les bodhisattvas, , qui par compassion repoussent leur entrée dans la boddhéité et restent dans le monde saha pour alléger les souffrances des autres.

10) Au dixième et plus haut niveau se trouvent les bouddhas, ou l'état de boddhéité. C'est ce niveau que, selon la doctrine Mahayana, tous les êtres vivants devraient chercher à atteindre, et que, insiste t'elle, ils peuvent tous atteindre s'ils ne se contentent pas d'objectifs moins haut mais ont foi dans le bouddha et ses enseignements ....
Le Sûtra du Lotus Burton Watson page 10 et 11

Perso je trouve ça un brin formel et quand on voit la manière dont vous accommodez les dix états: "L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus." on peut s'interroger légitimement sur votre compréhension des sources que vous citez