Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
7 archange a écrit :Moui. Quand un athée est à court d'arguments, il emploi la fameuse citation " La charge de la preuve incombe à celui qui avance la réalité d'un fait". C'est tellement pratique.
Si un chercheur dit avoir découvert un médicament contre le cancer, est ce à toi ou moi de prouver que c'est vrai ou à ce chercheur ?
Si un journaliste annonce qu'un tel est mort est ce au journaliste de prouver ses dires, montrer ses sources ou aux lecteurs de prouver que la personne n'est pas morte ?
Si un employé dit à son patron qu'il a un diplôme, est ce au patron d'apporter la preuve ou à l'employé de fournir la copie du diplôme ?
Dans la vie, c'est toujours celui qui affirme quelque chose qui doit le prouver, jamais l'inverse.
Alors là ... en fait de foi j’ai l’impression que c’est surtout de mauvaise foi qu’il s’agit.
Tonton, 7 archange : je n’ai jamais « exigé » la preuve de la véracité de la foi. Je persiste à soutenir que oui, c’est celui qui se prévaut d’un fait qui doit le justifier, mais si vous ne justifiez rien, je m’en fiche. Croyez ce que vous voulez, cela ne me concerne pas vraiment, la faucheuse nous départagera tous le moment venu de toute façon. En attendant, pourquoi devrais-je croire raisonnable d’imaginer que l’univers est l’œuvre d’un spaghetti géant ou de je ne sais quoi d’autre juste parce que certains le « savent » ?
@ 7 archange : Merci pour la tirade sur l’esprit humain, c’est un cas d’école ! Je ne crois pas que personne ait rien dit de tel ici, et en tout état de cause allez réviser Darwin (notamment). Soyez plus subtile si vous voulez être convaincant(e).
Euh ... je ne vois pas le rapport. Darwin n’était pas prophète, mais scientifique. Vous savez, la science, le truc issu de l’observation, de l’analyse, qui se vérifie etc ? Ah mais en fait non, vous savez peut-être pas.
Jeremy92 a écrit :... l’observation, de l’analyse, qui se vérifie
Ah ba ça alors! Moi qui avait perdu l'espoir de regarder enfin une vidéo de seigneur hasard à l’œuvre. C'est le ciel qui vous envoie, je compte sur vous pour me l'a fournit cette video afin que je sois aussi convaincue que vous.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.
ben certains qui en ont fait leur maître à penser, disent que l'homme descend du singe. Pourtant, Darwin n'a jamais dit ça...
le problème Jérémy ou Estrabilio, ce que ne vous tenez pas compte de la souris blanche. Moi ce que je vois c'est gens qui disent qu'il est irrationnelle de concevoir Dieu puis qui se tournent vers leur petit enfant, en lui demandant de rester sage, si il veut que le père noël lui apporte quelque chose. Ou, qui me demande de quel signe astrologique je suis ( ours ascendant tortue ).
Maintenant, puisque vous voulez parler de juridiction, savez vous ce qu'est un faux témoignage ?
Certaines personnes parlent de la bible, et critiquent le fait que nous la lisons. Eux ne la lisent pas, mais pourtant ils s'autorisent à la critique. Ils ignorent complémentent le contenu de l'élément juridique en lui même : la bible, mais pourtant, il en font une charge.
ils s'autorisent par exemple à dire que les chrétiens croient en Dieu parce que Jésus marche sur l'eau. Ont il lu simplement cette histoire ? Non, et pourtant, il la place comme élément de preuve. Ont ils simplement demander à celui qui l'accuse, ce qu'il en faisait ? Non plus.
Vous qui voulez vous montrez rationnel, quel tribunal donnerait du crédit, à celui qui agite une preuve, alors qu'il ignore complètement ce qu'elle est, et ce qu'elle représente pour l'accusé ?
Préjugé vous avez dit ? Oui il y en a de part et d'autre, et aucun préjugés ne se basent sur une preuve.
L'étude du génome humain, montre qu'il varie très peu d'un individu à un autre. Ce qui n'est pas le cas de toutes les espèces animales.
Quand les variations sont minimes pour les scientifiques cela veut dire que l'humanité a été un moment en voix d'extinction, puisque dans leur étude, toutes les espèces qui présentent peu de variation génétique, le sont ou l'ont été.
Pour l'humaniste, il fait de ceci une preuve que notre humanité est commune et que donc que rien ne justifie les comportements racistes.
Mais pour le raciste ? Ben il s'en moque. Vous pouvez apportez toutes les preuves que vous voulez, il s'en moque.
la foi ne s'appuie aucunement sur les preuves, au contraire même, elle intervient quand il n'y en pas. Vous ne pouvez pas prouver que Dieu existe et vous ne pas pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas
Tout ce que peut dire à croyant comme un non croyant, ne dépend pas du tout d'une chose tangible, c'est avant tout question de conviction.
Et l'amour c'est pareil. Tu peux clamer ton amour autant que tu veux, décrocher la lune comme on dit pour la personne que tu aimes, si celle ci ne t'aime pas, tu ne pourras rien faire et si elle doute de toi, qu'elle est par exemple jalouse, tu ne pourras rien non plus y changer.
Car vous pouvez dire ce que vous voulez, mais avant que les mots sortent de vos bouches, et même avant qu'ils ne viennent dans votre propre pensée, la première chose qui intervient, c'est regarder.
Tout dépend du regard que nous portons sur la chose, avant d'en parler.
Ainsi, vous voyez une femme en burka, et avant même d'en parler, intervient surtout la façon dont vous la regarder. Chacun peut dire ce qu'il veut mais qui peut mesurer son intériorité d'un simple regard ?
Chacun ira de ses préjugés.
Histoire vraie :
Un ami dont l'épouse est plutôt jolie, elle attire bien des regards sur elle, m'a dit qu'un jour alors qu'elle était dans une salle d'attente, 2 femmes voilées parlaient entre elles et de temps en temps la regardaient. Pour son épouse, c'était évidant, qu'elles parlaient d'elle, parce qu'elle n'était pas voilée.
Mais qu'en sait elle réellement ? Peut être que ces femmes, comme elles se savaient aussi regardées, si disaient que l'épouse de mon ami, était probablement en train de les juger, parce qu'elles étaient voilées.
Ou encore, peut être parlaient elles simplement de la pluie et du beau, et que les regards échangés, ne correspondaient en rien de particulier.
Aussi si vous voulez vous montrez rationnels, sur ces choses que sont les convictions et les préjugés, dans mon exemple la chose la plus évidente, est que l'épouse de mon ami et ses 2 femmes, si elles se connaissaient auraient simplement été l'une vers l'autre pour parler.
Est ce assez rationnel pour vous ?
Car là vous ne pouvez pas ne pas l'être, en oubliant que nous nous sommes jamais rencontré, et que nous posons plutôt un regard de préjugé. Si nous étions des amis qui discutent ensemble, le dialogue serait d'une autre qualité.
Avez vous besoin d'une preuve de ceci,ou pouvez vous faire appel, à ce que en quoi vous croyez pour simplement l'accepter ? Messieurs les juges ?
Il ne me semblait pas avoir évoqué la bible, mais bon...
Je ne vois pas en quoi elle serait plus une preuve de quoi que ce soit que les hiéroglyphes d’Abidos (qui la précèdent) seraient la preuve de l’existence d’Osiris ou que les textes de Ron Hubbard prouveraient la pertinence de la scientologie. C’est une création humaine. Comme oui-oui, Astérix ou les super-héros de Marvel. L’étude de la bible a donc autant de « valeur » que celle des dernières aventures de Superman. Je ne veux pas vous empêcher de le faire si vous y trouvez votre bonheur cela dit, chacun occupe son temps libre comme il veut.
@ 7 archange : pourquoi une vidéo ? Lisez plutôt Krauss, Hawking, et tant d’autres. Ah, si vous avez des difficultés de concentration ou de compréhension, essayez The Magic of Reality: How We Know What's Really True de Dawkins : c’est sous forme de BD.
7 archange a écrit :Ah ba ça alors! Moi qui avait perdu l'espoir de regarder enfin une vidéo de seigneur hasard à l’œuvre. C'est le ciel qui vous envoie, je compte sur vous pour me l'a fournit cette video afin que je sois aussi convaincue que vous.
Eh oui 7 archange, l'ironie, la moquerie.... c'est tellement facile.
La différence entre nous c'est que moi j'ai pris la peine de me renseigner alors que tes propos montrent que tu ne sais même pas qui était Darwin car Darwin a travaillé sur l'Evolution des Espèces et donc n'a jamais dit que l'homme était un "amas de grains de poussière et de cailloux mixés par le vent" c'est la Bible qui dit que l'homme est poussière et crée à partir de l'argile (au passage, les égyptiens et les mésopotamiens disaient la même chose des milliers d'années avant Moïse)
D'autre part, Darwin n'a jamais parlé ou crû au hasard puisqu'il estimait que c'était la sélection naturelle qui entraînait l'évolution.
En réalité, tout cela montre que tu es evoluophobe, tu as peur de l'évolution et tu préfères t'en moquer, c'est ton choix.
Bonne soirée
Bien sans vouloir aller dans la confrontation Jérémy, si tu évoques la bible, en plaçant l'idée d'une preuve. En quoi la bible peut être preuve et en quoi elle ne peut pas l'être ?
Chacun a le droit d'avoir une opinion, mais certains parlent sans l'avoir lu. Certains sont croyants sans l'avoir lu, et certains sont non croyants sans l'avoir lu.
Donc tu vois, on ne peut placer la bible sous terme de preuve de foi ou de non foi. Cela vient d'autre chose.
Puis vient ensuite le rapport au livre. Certains vont aimer un livre et d'autre non. Ce qui fait qu'un livre, on le lit pas non plus tous de la même façon. C'est pourquoi j'ai parlé que ce qui vient avant, c'est le regard posé.
je suis chrétien, si j'ai envie de trouver des contradictions dans le coran, je vais les trouver. Le musulman peut faire la même chose avec la bible. Tout dépend donc au départ de ton état d'esprit quand tu regardes quelque chose.
Bon ce que je dis là, peut paraître philosophique. Mais en réalité, le principe est le même en neurologie ; il serait question de biais cognitifs. En fait, normalement nos yeux fonctionnent comme un appareil photo, mais ils ne se relient pas à notre cerveau de la même façon. Non, ce qui intervient avant, c'est les mises en mémoire. Car nous ne faisons pas une étude analytique de ce que nous regardons autour de nous, y compris dans la vision périphérique. Nous ne récoltons que les informations utiles pour l'identification de ce qui correspond déjà à une image en place dans notre mémoire.
Regarde l'exemple ci dessus.
Je dis à Vic que je suis surpris qu'elle ne sache pas que Jésus a existé même si il faut faire une distinction entre le Jésus historique et le Jésus des chrétiens.
Pour elle Jésus n'exista pas. Et alors elle me donne à lire un texte en disant que c'est la preuve que Jésus n'existe pas. Mais ce texte pourtant ne fait que dire, ce que je lui au départ signalé.
C'est à dire qu'il parle d'un dénommé Jésus fils de joseph, sur lequel les chrétiens auraient construit un mythe. Et non pas que Jésus n'a jamais existé.
Mais elle n'a pas fait attention ni à ce que je lui dit ni à ce que le texte dit, mais uniquement à sa conviction : biais cognitif.
On vois ce que l'on a envie de voir, et l'on crois à ce que l'on a envie de croire. Mais reste cette fameuses expression, de ne pas pouvoir croire à nos yeux, puis à ce que nous en faisons.
la bible parle de ce genre de chose, en disant que ce que nous voyons du divin, n'est jamais ce que nous pouvons en voir, à partir de nos biais cognitifs. Dans un contexte en plus très différent du notre.
C'est pourquoi des choses comme la bergerie, la moisson, la terre, l'eau, le feu, le sang, le pain, la porte, l'huile, la lampe, le fils, les enfants, la porte, l'arbre, la maison, etc...ont une autre fonction que ce qu'ils représentent rationnellement. C'est la mise en place d'un biais cognitif pour parler de choses qui restent invisibles, comme la fraternité, l'amour, la liberté, la charité, etc...et leur opposé, le communautarisme, la haine, l'esclavagisme, la cupidité etc...des choses irrationnelles aux quelles on croit ou pas.
Ainsi la bible n'est pas une preuve, elle est plutôt un prisme qui nous fait voir les choses d'une certaine façon. Elle ne peut pas se retrouver au centre, de ce qui peut expliquer la foi ou la non foi. Puisque tu y rencontrer les 2
Estrabilio, parle de la bible, et si il ne croit pas, par contre il croit en ses valeurs humaines. Moi, je suis croyant et comme lui, je crois aussi en ses valeurs humaines. Donc tu vois, en fait, c'est un prisme comme l'est tout ce qui parle de ce qui est invisible.
7 archange a écrit :En fait, aucun athée ne sait pourquoi il est athée. Il ne pourrait pas démontrer la véracité de son absolu avec la même rigueur scientifique qu'il exige des croyants. C'est si honteux de l'admettre qu'il est préférable de le masquer sous des expressions du genre " vouloir justifier son incroyance est irrationnel".
L'athéisme est purement personnel. Ca ne concerne que l'individu lui même et son expérience qui l'a mené à être athée. Il est donc faux d'affirmer que les athées "ne savent pas pourquoi ils sont athées" puisque ça dépend de leur expérience ou de leur passé. Donc chacun a une raison qui l'a mené vers son athéisme. On est pas devenu athées comme ça, d'un coup de baguette magique. Ensuite, l'athéisme n'a en aucun but de démontrer la véracité de son "absolu" (qui n'en est pas un d'ailleurs) puisque l'athéisme ne concerne que le refus de croyance en quelconque divinité. C'est ça l'athéisme. Prouver ou démontrer la véracité de sa position n'a donc aucun sens et n'a rien a avoir avec l'athéisme. De plus, comme dit auparavant, la charge de la preuve revient à ceux qui affirment que tel ou tel chose existe, de par leur croyance. Dire que les athées doivent démontrer la non-existence de quelque chose que d'autres affirment sans même en donner la preuve est totalement absurde.
7 archange a écrit : Quand un athée est à court d'arguments, il emploi la fameuse citation " La charge de la preuve incombe à celui qui avance la réalité d'un fait". C'est tellement pratique.
D'abord, ce n'est pas une citation mais un sophisme. Prélever les sophismes de l'opposant pour en tirer avantage et montrer qu'il adopte un raisonnement biaisé et fallacieux afin de montrer que l'opposant a tord fait parti du débat. Sinon, le débat se résumerait uniquement à l'échange d'idées et non à la confrontation de celles-ci. D'ailleurs, connaissez vous ce qu'est un sophisme ? Car vous ne semblez pas comprendre l'intérêt et l'importance de ce terme.
tonton a écrit : En quoi la bible peut être preuve et en quoi elle ne peut pas l'être ?
Cette approche est très rare de la part d'un croyant. D'accord avec vous sur le fait que tout dépend du point de vue et l'état d'esprit de chacun. Cependant, le problème apparaît lorsque le croyant veut convaincre que la Bible est véridique ou que Dieu existe. Ce que j'essaye de vous dire, c'est qu'à force que des athées comme moi ont débattu avec ce genre de personne, on les réduit tous à cet état. Ce que j'ai compris dans ma venue sur ce forum, c'est que ce n'est pas le cas de tout les croyants. Vigilance donc à mes camarades athées, de ne pas mettre dans le même sac tout le monde.
Bonjour 7archange,
Le problème c'est que tu parles du hasard comme tu parles de Dieu ! La chance, le hasard sont des notions divinisées par la plupart des humains qui y voient une intention. Si une pièce tombe par terre sur la tranche, tu vas estimer que c'est un coup de chance, maintenant, on sait que si on fait tomber cette pièce 100 000 fois, elle tombera plusieurs fois sur la tranche, simple question de probabilité.
Bon, maintenant, je t'offre beaucoup mieux qu'une vidéo : moi.
Je suis né autiste, la manière de fonctionner de mon cerveau est différente, je ne perçois pas les choses de la même façon que les autres mais ce n'est pas tout, je suis aussi hermaphrodite mais ce n'est pas tout, je ne vois quasiment pas les reliefs. Je précise au passage que pour moi ce ne sont pas des handicaps, je suis très heureux comme ça.
Cause de tout ça ? Pas une maladie.
Est ce là l'oeuvre de ton Dieu ? Ah non, à chaque fois que je parle de ça, les croyants me disent que c'est...... le hasard, un coup de pas de chance dû à notre imperfection.... la question qui se pose, c'est qui est le plus imparfait, l'autiste ou le neurotypique
Bizarrement, là le croyant n'a aucun mal à penser que le "hasard" peut faire être la cause de changements très importants !
Un exemple tout simple de l'évolution : le pissenlit. Tout le monde connaît ses fleurs jaunes eh bien le pissenlit attire les pollinisateurs pour rien, en effet, il n'a plus besoin d'être fécondé comme avant, il se reproduit tout seul, c'est l'apomixie.
Autre exemple frappant, les lézards à queue en fouets, cet animal se reproduit par parthénogenèse c'est à dire que les femelles n'ont plus besoin de fécondation et il n'y a d'ailleurs plus de mâle dans cette espèce, par contre, pour lancer leur reproduction, elles ont besoin d'avoir un simulacre de reproduction avec une autre femelle. Alors, est ce l'évolution qui fait que ce lézard a changé de mode de reproduction mais garde encore des traces de son ancien mode de reproduction ou est ce Dieu qui oblige des animaux à avoir des relations homosexuelles pour se reproduire ? https://www.futura-sciences.com/planete ... euls-5208/
Pour l'anecdote, cela peut concerner des animaux beaucoup plus proches de nous : les poules. Eh oui, de temps en temps, des poules pondent des oeufs fécondés sans jamais avoir vu de coq ! Ce qui veut dire que si on plaçait des poules sur une île sans coq, très vite, elles deviendraient une espèce n'ayant plus de reproduction sexuée ! Et pourtant, la reproduction est une des choses les plus complexes du vivant.
7 archange a dit : a dit : Le seigneur hasard à l’œuvre
Si il n'y a pas de hasard , alors ton dieu a son créateur , à moins qu'il soit arrivé là tout seul par hasard .Ce qu'il y a de plus drôle c'est que la croyance en dieu ne tient que si il y a le hasard alors que la croyance ne fait qu'essayer de croire en un dieu pour contredire le hasard .
Le problème c'est que le croyant n'applique jamais le même raisonnement quand il s'agit de son dieu créateur , lui n'a pas de créateur et ça ne lui pose pas de problème , alors que l'homme en aurait besoin et la nature en aurait besoin . Bref, le croyant pense son raisonnement plus logique , mais son raisonnement n'a rien de plus logique .
Si on invoque la nécessité du besoin d'un créateur pour qu'une complexité se forme , alors dieu étant ce qu'il y a de plus complexe doit nécessairement avoir son créateur , et il y a toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini et donc personne ne peut arrêter si il existe un créateur arrété dans toute cette chaine sans début .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.
Vic a écrit :alors ton dieu a son créateur , à moins qu'il soit arrivé là tout seul par hasard .
Le concept de Dieu implique une entité absolue donc extra-temporelle puisque relative à rien donc ni au temps, ni à une impulsion causale antérieure, qu'on y croit ou pas.
Vic a écrit :Si on invoque la nécessité du besoin d'un créateur pour qu'une complexité se forme , alors dieu étant ce qu'il y a de plus complexe doit nécessairement avoir son créateur , et il y a toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini
La loi de cause à effet s'applique à l'univers et non à Dieu. Partant du postulat que tout ce qui est existe en cet univers est un effet qui a une cause, et que la cause de cet effet a elle même une cause. Chaque cause est donc effet et chaque effet une cause car tout s'enchaîne dans le temps. Mais pour comprendre le concept il faut se situer dans le contexte de cette loi. Cette loi régie notre univers, car celui-ci est espace et temps. Le concept d'espace-temps et de cause à effet est intrinsèquement lié. Si il y a présence de cause et d'effet, c'est parce que la succession des événements a lieu dans le domaine de l'espace-temps. Car l'effet a une cause elle a un début dans le temps. Mais si nous supprimons le domaine de l'espace-temps, la loi de cause à effet n'a plus lieu d'être. La loi de cause à effet n'a de sens que dans ce domaine.
Maintenant où est-ce que je en venir : nous estimons que l'univers lui même a un début puisqu'il est espace et temps, et tout ce qui est lié au temps a un début. Si l'univers a un début car lié au temps, il a forcément une cause, car comme je l'ai expliqué pas de cause à effet sans espace-temps et pas d'espace-temps sans cause à effet.
Ainsi si le temps n'existait pas avant le big bang, la loi de cause à effet n'existait pas non plus les deux étant intrinsèquement liés. Si la loi de cause à effet n'existait pas, alors Dieu qui précède la création, n'a pas de cause.
Pour faire plus simple : si le temps n'existait pas, pas de notion de "début", et si il n'y a pas cela, alors Dieu n'a pas de début et si Dieu n'a pas de début, alors Il n'a pas de créateur.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.
7 archange a dit : La loi de cause à effet s'applique à l'univers et non à Dieu.
Ce genre de chose s''appelle une vérité d'autorité , ça n'est nullement une preuve .
7 archange a dit : Maintenant où est-ce que je en venir : nous estimons que l'univers lui même a un début puisqu'il est espace et temps, et tout ce qui est lié au temps a un début.
Certainement pas , je viens de regarder un article du physicien Etienne Klein qui expose qu'il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de début à l'univers . Il explique que l'idée de big bang comme étant le début de l'univers est une notion qui date des années 50 . Aujourd'hui , des connaissances remettent toutes les questions à plat . Il n'existe plus de certitude sur le fait que l'univers ait un début . Par contre la notion de big bang désigne aujourd'hui le début de l'expansion de l'univers , mais pas nécessairement son début . IL n'y a pas forcément de début au temps .
Extrait de cet article Etienne Klein dit : "Mon message est tout bête, et je ne crois pas qu'un astrophysicien me démentira : nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, et nous n'avons pas la preuve qu'il n'y a pas d'origine. Cessons de prendre le fait que l'univers aurait eu une origine comme une vérité indiscutable".
@ tonton : d'accord pour la bible comme un prisme.
Maintenant ce qui m'intéresserait c'est le rapport entre ces quelques milliers de pages de la fin de l'âge du fer dans une région primitive et le " concept de Dieu implique une entité absolue donc extra-temporelle puisque relative à rien donc ni au temps, ni à une impulsion causale antérieure, qu'on y croit ou pas" évoqué par 7 archange ?
Enfin je me permets d'émettre de sérieux doutes sur l'existence de Jésus même en temps que personnage historique, qu'aucun de ses contemporains n'a jamais mentionné de son vivant (et pas la peine d'évoquer Flavius Joseph, le très court passage de "preuve" étant absent des versions originales de l'ouvrage - simple exemple parmi d'autres).
Il ne pourrait pas démontrer la véracité de son absolu avec la même rigueur scientifique qu'il exige des croyants. C'est si honteux de l'admettre qu'il est préférable de le masquer sous des expressions du genre " vouloir justifier son incroyance est irrationnel". 