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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Lepuma a écrit :
Donc c'est une suposition et aucun texte ou document ne vent confirmer l'existence d'un evangile ou bible en arabe à l'epoque de Mahomet.
D'autre part en l'absence de documents d'epoque comment afirmer que le nom Yessoua etait bien othographié comme cela?
Bref tu ne peut pas prouver ce que tu avance. c'est aussi simple que ça.
Par contre si tu me sort un evangile ecrit en arabe datant du VII eme siecle avec la graphie Yessoua, là je m'incline. Mais pour l'instant, Eliane, ça nemarche pas ton truc.
A+
La pauvre Eliane, elle va se demander pourquoi on parle d'elle.
Quant aux Bibles qui n'auraient pas été écrites en arabe avant mahomet, on ne peut pas le prouver car les chrétiens étaient en arabie bien avant mahomet. Ce qui est sur, c'est que les Bibles arabes disent Yassoua pour Jésus, et les corans disent issa pour un personnage ressemblant vaguement à Jésus. issa ne veut strictement rien dire et par ce procédé, Jésus est nié en tant que Dieu, puisque le signifié est effacé en modifiant le signifiant.
Pour que lepuma ne meurt pas idiot avec son histoire d'Eliane, je vais lui dire comment j'ai trouvé. J'ai été dans google et j'ai tapé "eliane forum yassoua issa". C'est simple mais "le puma" n'est pas "le futé".
Le coeur du probleme est bien que la tradition raportée par le Coran differe du recit evangelique, tant sur le fond que sur la forme.
Je n'ai a aucun moment contesté cet état de fait.
Je dis seulement qu'il est mensonger de pretendre que le personnage decrit dans le Coran sous le nom de Issa ne designerai pas Jesus.
Encore une fois je ne dis pas que les actions de Issa repris dans le Coran aient un fondement historique. Il s'agit sans doute de l'echo d'une tradition vernaculaire comme on en trouve dans la chretienté a travers divers evangiles apocryphes. Voir par exemple la descente de Jesus aux enfers dans le proto evangile de Jaques (de memoire).
Le propos du / des redacteur(s) du Coran est bien d'affirmer que Muhamad est le dernier prophete, les recits concernant Jesus sont donc naturellement orientés dans ce sens. Le Coran se base sur la continuitée des revelations, et meme si les recits raportés sur Jesus diferent du NT, ils designent bien le Jesus adoré par les chretiens.
Je pense que linguistiqument parlant le glissement phonetique de Yassoua à Issa peut s'expliquer, ne serai ce que par les accents et la prononciation de l'arabe mequois.
Il existe d'autres explication pour cette difference ; le remplacement au moment de la crucifiction de Issa (le "vrai" Jesus) par un Yassoua (un faux Jesus). Il est interessant de noter que ces explication sont largement posterieures à la redaction du texte Coranique (plus de 250 ans apres la mort du prophete) et qu'elles peuvent repondre a l'arivée dans le monde arabophone d'une traduction des livres du NT en arabe Litteral reprenant la graphie Yassoua.
Quand simplement moi dit "ce n'est plus Jesus" je repond que Issa est un personnage qui agit sans aucun doute de maniere tres differente du Jesus des evangiles, mais que ce personnage designe bien Jesus, et qu'il est Jesus pour les Musulman. C'est bien le meme personnage, ce n'est pas un autre personnage qu'on aurrait fait passer pour Jesus.
Lepuma a écrit :
Quand simplement moi dit "ce n'est plus Jesus" je repond que Issa est un personnage qui agit sans aucun doute de maniere tres differente du Jesus des evangiles, mais que ce personnage designe bien Jesus, et qu'il est Jesus pour les Musulman. C'est bien le meme personnage, ce n'est pas un autre personnage qu'on aurrait fait passer pour Jesus.
Voila.
A+
je ne me réfère pas a la dfférence entre Issa et Jésus... mais a l'idée d'un Jésus guerrier avançant a la tête de hordes armées venant se venger ou reprendre des "terres spoliées" au envahisseurs (réels ceux-là contrairement aux guerres mohamédiennes).
D'ailleurs y compris dans le Coran cette image n'existe pas.
Simplement moi a écrit :
je ne me réfère pas a la dfférence entre Issa et Jésus... mais a l'idée d'un Jésus guerrier avançant a la tête de hordes armées venant se venger ou reprendre des "terres spoliées" au envahisseurs (réels ceux-là contrairement aux guerres mohamédiennes).
Ton explication, lepuma, peut se tenir à la condition que mahomet n'avait pas à sa disposition la graphie Yassoua. Si je ne peux pas t'apporter une Bible de l'époque, tu ne peux pas non plus exclure qu'elle ait existé car les chrétiens en arabies étaient établis bien avant mahomet, et une chose est sure, les premiers chrétiens avaient pour missions de convertir dans la langue du pays. Ces chrétiens des premiers siècles étaient très souvent lettrés et les moines étaient chargés de traduire la Bibles dans la langue du pays.
Ce sont surtout les chrétiens qui ont créé des alphabets pour les peuples qu’ils convertissaient, et qui leur ont appris à lire et à écrire. L’arabe dit classique ne fait pas exception. Son alphabet est dû aux chrétiens, et c’est chez les chrétiens de Syrie que l’on trouve les plus anciens spécimens de cette écriture.
Donc, tu ne peux pas affirmer que la graphie issa soit issue d'une déformation de Yassoua due au mode de tradition orale et que mahomet n'avait pas la volonté de changer le nom de Jésus et ainsi effacer sa divinité décrite dans Yassoua car très proche de Yeshua, en inventant la graphie issa. De même, tu ne peux pas affirmer que mahomet ne savait pas lire, même si la légende autour de ce personnage est de le rendre illétré. L'influence nestorienne a pu aussi influencer mahomet sur le fait qu'il ne pouvait pas accepter la graphie Yassoua.
eowyn a écrit :
La pauvre Eliane, elle va se demander pourquoi on parle d'elle.
Quant aux Bibles qui n'auraient pas été écrites en arabe avant mahomet, on ne peut pas le prouver car les chrétiens étaient en arabie bien avant mahomet. Ce qui est sur, c'est que les Bibles arabes disent Yassoua pour Jésus, et les corans disent issa pour un personnage ressemblant vaguement à Jésus. issa ne veut strictement rien dire et par ce procédé, Jésus est nié en tant que Dieu, puisque le signifié est effacé en modifiant le signifiant.
Pour que lepuma ne meurt pas idiot avec son histoire d'Eliane, je vais lui dire comment j'ai trouvé. J'ai été dans google et j'ai tapé "eliane forum yassoua issa". C'est simple mais "le puma" n'est pas "le futé".
Il n'y avait pas de Bible en arabe à l'époque du Prophète Mohamed (Paix et Salut sur lui). La preuve : Chaque fois que des juifs eurent recours à lui pour un arbitrage, il demande à Abdullah ibn Sallam (un juif converti à l'islam) de lui lire les versets de la Bible relatifs au problème posé. S'il y avait une Bible en arabe, il aurait recours à ses scribes.
Il n'y avait pas de Bible en arabe à l'époque du Prophète Mohamed (Paix et Salut sur lui). La preuve : Chaque fois que des juifs eurent recours à lui pour un arbitrage, il demande à Abdullah ibn Sallam (un juif converti à l'islam) de lui lire les versets de la Bible relatifs au problème posé. S'il y avait une Bible en arabe, il aurait recours à ses scribes.
Les juifs ne sont pas chrétiens. Je parle des premiers chrétiens et des chrétiens d'arabie.
Que les juifs aient gardé leur Torah en hébreu, cela se peut, et comme ce n'est pas une religion prosélyte, ils n'avaient aucun intérêt à traduire leurs livres en arabe ou autre langue.
The Coptic Language makes use of abbreviations as well, especially with words that are used frequently. An abbreviated word can be recognized by a bar on its top. For example, the words for "Jesus Christ" (pronounced Isoos Pi'ekhrestos in Coptic) are abbreviated as shown below (see also the Copt-Net Logo on top of this Newsletter):
Apres recherches la premiere traduction connue de l'AT remonte au Xeme siecle. Il n'y a pas trace d'autres traductions avant cette date.
Par contre il est plus que probable que les textes du NT furent difusés dans la region mequoise en syrien ou en copte. et ce à l'epoque du prophete.
Donc comment s'apelle Jesus en syriaque? ou comment est il designé en copte?
Comme je l'ai dit plus haut, ce sont surtout les chrétiens qui ont créé des alphabets pour les peuples qu’ils convertissaient, et qui leur ont appris à lire et à écrire. L’arabe dit classique ne fait pas exception.
Alors maintenant, qu'est-ce qu'on appelle arabe classique ? Est-ce que mahomet parlait cet arabe ? Si oui, puisque le coran est dans cette langue, il y a de fortes chances que des chrétiens du coin parlaient l'arabe classique et aient eu comme écriture Jésus en arabe, cad Yassoua, à leur disposition et mahomet aussi.
Tabari pour couper court justement à la polémique Yassoua/issa a dit que c'était Yassoua qui avait pris la place de issa sur la croix. Yassoua ayant bien existé. A noter qu'il reconnait que Yassoua ait été crucifié et que issa serait donc le prophète d'allah qui a laissé mourir à sa place Yassoua par la volonté d'allah.
Neuf a écrit :
Merci Lepuma...A mon avis, après ça, le sujet est CLOS: Issa=Jésus...
Sauf peut-être pour ceux qui refusent de comprendre encore merci
Encore merci pour l'info.
Close pour les musulmans qui ne tiennent pas compte de Tabari qui ne trouvait pas que issa était Yassoua.
Quant à isoos, je ne vois pas le rapport avec issa. Même sur la phonétique.
Les chrétiens arabes de la mecque à l'époque de mahomet cela m'étonnerait qu'ils ne savaient que le copte et n'écrivaient qu'en copte.
eowyn a écrit :
Close pour les musulmans qui ne tiennent pas compte de Tabari qui ne trouvait pas que issa était Yassoua.
Quant à isoos, je ne vois pas le rapport avec issa. Même sur la phonétique.
Les chrétiens arabes de la mecque à l'époque de mahomet cela m'étonnerait qu'ils ne savaient que le copte et n'écrivaient qu'en copte.
Bon, apres plusieurs recherches je trouve ça ;
The qur'anic term `Īsā is different from any of the terms used today by Christian to address Jesus. The english name Jesus is derived from the Latin Iēsus, which in turn comes from the Greek Ἰησοῦς (Iēsoûs). But since Jesus was a Jew, his name must have been hebrew. The Greek Iēsoûs is a Hellenized form of Hebrew Yehōšua (יהושע) (Aramaic: Yēšua (ישוע)). Yehōšua (יהושע) originally meant "Yahweh helps," but was popularly understood to mean 'Yahweh saves'. Yehōšua (יהושע) is the name by which Moses called his successor as leader of the Israelites, known in English as Joshua.
Based on some strong evidences from the Hebrew Bible and New Testament, Western scholars are certain that the Jesus's name was the Hebrew Yehōšua (יהושע). The Qur'anic reference as 'Isa has puzzled the Western scholars and several theories have been proposed:
* The first theory is that "y-sh-' , the Hebrew consonants of Yeshua, have been reversed for some cryptic reason to give 's-y, the Arabic consonants of `Īsā." In support of this theory it has been said that "in ancient Mesopotamia certain divine names were written in one way and pronounced in another; for example EN-ZU was read ZU-EN"
* Another theory is that "the Jews called Jesus "Esau" (Hebrew 'Esaw) out of hatred and that Muhammad learned this name from them not realizing that it was an insult." In support of this it is said that the Arabic Esau is written as 'Isu and this might have been changed to `Īsā to assimilate it to other qur'anic names ending in -ā. In opposition to this theory, it has been said that there is no evidence that the Jews ever called Jesus Esau. Further, Muhammad criticized Jews for insulting Jesus' mother 4:156 and that those Christians who were acquaintances of Muhammad would have corrected him had Muhammad not realized that it is a Jewish insult to Jesus.
* The other theory is that the Qur'an deliberately used the word `Īsā to assimilate it to Musa (Moses) because they were sometimes paired. Other examples of assonant pairs include Ṭālūt-Ḏj̲ālūt (Saul and Goliath), Yād̲j̲ūdj-Mād̲j̲ūd̲j̲ (Gog and Magog), etc
* The last theory is that Christians in Arabia had coined the term `Īsā from the Syric forms of Yeshu or Ishu. The Arabic words that are borrowed from Aramaic or Syriac are often employed by 'ayn . Furhter the Manichaean fragments provide an evidence for dropping the final 'ayin of the borrowed Hebrew terms. But there is no evidence that the term `Īsā had been in use in pre-Islamic times. "There is however a monastery in Syria known as `Īsāniyya as early as 571 C.E."
Donc pas de copte mais plusieurs theories qui montrent bien que Jesus=Issa.
Maintenant il faut areter le delire et se rendre a l'evidence. Jesus et Issa designent une meme personne.
Et pour Tabari, il ecrivit son exegese entre 870 et 923, c'est à dire 223 ans apres la redaction finale du texte coranique, et dans un but de disputo vis a vis des chretiens.
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Yehōšua (יהושע) is the name by which Moses called his successor as leader of the Israelites, known in English as Joshua.