Jésus a t'Il annoncé un autre Dieu ?

[indian1indian1]

Rien à voir. Les amérindiens n'avaient pas pour coutume de scalper. C'est au Canada pendant la guerre que se sont livrés anglais et français au XVIIIè siècle que ces derniers ont inculqué cette coutume aux tribus indiennes qui étaient alliées avec eux. Les indiens étaient payés en fonction du nombre d'ennemis tués, et comme preuve, pour chaque ennemi tué, ils devaient amener son scalp. Mais les amérindiens n'étaient pas les sauvages décrits par les westerns.

Bonjour jean Moulin,

les amérindiens avaient des traditions, des us et coutume plutot violentes aux yeux de nos civilisations ...... prétendre le contraire est se mettre la tête dans le sable...

Mais chaque communauté , tribus avaient des rites bien différent aussi... d'un diversité totale.

Mais ils n'étaient pas des sauvages, effectivement, tel que dépend par les colons et autre colonisateurs.

Si vous voulez parlez amérindianisme... ca m'intéresse

[Jean Moulin]

Bonjour jean Moulin,

les amérindiens avaient des traditions, des us et coutume plutot violentes aux yeux de nos civilisations

Pas tant que ça. Déjà ce sont les européens qui leur ont appris à scalper. S'ils sont devenus violents et agressifs c'est à force de se faire gruger par les blancs.

[MonstreLePuissant]

Rien à voir. Les amérindiens n'avaient pas pour coutume de scalper. C'est au Canada pendant la guerre que se sont livrés anglais et français au XVIIIè siècle que ces derniers ont inculqué cette coutume aux tribus indiennes qui étaient alliées avec eux. Les indiens étaient payés en fonction du nombre d'ennemis tués, et comme preuve, pour chaque ennemi tué, ils devaient amener son scalp. Mais les amérindiens n'étaient pas les sauvages décrits par les westerns.

Regardez Apocalypto, l'excellent film de Mel Gibson. En Amérique du Sud et en Amérique centrale, des peuples opéraient des sacrifices humains.

[Jean Moulin]

Rien à voir. Les amérindiens n'avaient pas pour coutume de scalper. C'est au Canada pendant la guerre que se sont livrés anglais et français au XVIIIè siècle que ces derniers ont inculqué cette coutume aux tribus indiennes qui étaient alliées avec eux. Les indiens étaient payés en fonction du nombre d'ennemis tués, et comme preuve, pour chaque ennemi tué, ils devaient amener son scalp. Mais les amérindiens n'étaient pas les sauvages décrits par les westerns.

Regardez Apocalypto, l'excellent film de Mel Gibson. En Amérique du Sud et en Amérique centrale, des peuples opéraient des sacrifices humains.

Le film montre que tous les peuples d'Amérique central ne pratiquaient pas les sacrifices humains. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Et concernant la pratique consistant à scalper, je parlais des indiens d'Amérique du nord qui n'ont strictement rien à voir avec les civilisations Maya, Aztèque et Inca.

[MonstreLePuissant]

Ca n'a pas besoin d'être "tous" les peuples. Ca reste de même barbarie des sacrifices que pour les hébreux.

[Jean Moulin]

Ca n'a pas besoin d'être "tous" les peuples. Ca reste de même barbarie des sacrifices que pour les hébreux.

Sauf que rien ne permet de prétendre que les indiens d'Amérique du nord avaient des pratique barbares semblables à celles des Aztèques, Mayas et Incas. Et les Hébreux ne faisaient pas de sacrifices humains !

[MonstreLePuissant]

Mais je n'ai jamais prétendu que les indiens d'Amérique du Nord avaient les mêmes pratiques. Et bien sûr que les hébreux faisaient des sacrifices humains, jusqu'à ce que ce soit interdit. En plus, le supposé sacrifice de Jésus n'est-il pas un sacrifice humain ? Et la barbarie, n'est-elle pas dans le fait de massacrer des animaux pour obtenir les faveurs d'un dieu ?

[Jean Moulin]

Mais je n'ai jamais prétendu que les indiens d'Amérique du Nord avaient les mêmes pratiques.

Tu as pourtant sous entendu qu'il étaient tout aussi barbares sans toutefois préciser en quoi.

Et bien sûr que les hébreux faisaient des sacrifices humains, jusqu'à ce que ce soit interdit.

Seulement certains d'entre eux qui se sont occasionnellement laissé influencer par les peuples auxquels ils ont été confrontés, mais les sacrifices humains n'ont jamais été ancrés dans leur culture.

En plus, le supposé sacrifice de Jésus n'est-il pas un sacrifice humain ?

Si, mais pas fait par les hébreux.

Et la barbarie, n'est-elle pas dans le fait de massacrer des animaux pour obtenir les faveurs d'un dieu ?

En utilisant le mot "massacrer" tu donnes aux sacrifices rituels des hébreux une connotation qu'ils n'avaient pas.

[yacoub]

L'islam est une excroissance historique et théologique du judaïsme.

Les rites et les préceptes sont identiques. Sans compter les dérives occultes de l'Islam comme le tournoiement ritualisé autour de la pierre noire (de Saturne !!).

L'islam et le judaïsme sont une continuité. Seul le Christianisme présente une véritable rupture.

Il n'y a qu'à examiner la vie respective de ses fondateurs. C'est révélateur du Dieu que chacun a annoncé..

..

PBSL a voulu ratisser large en incluant les juifs et les chrétiens en islam mais ça n'a pas été un franc succès malgré les concessions faites aux juifs
prières en direction de Jérusalem
même période de ramadan
mêmes interdits alimentaires

[MonstreLePuissant]

Tu as pourtant sous entendu qu'il étaient tout aussi barbares sans toutefois préciser en quoi.

Alors ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Donc, je précise : le fait de sacrifier des animaux et/ou des humains pour satisfaire un dieu et avoir ses faveur est de mon point de vue de la barbarie.

Seulement certains d'entre eux qui se sont occasionnellement laissé influencer par les peuples auxquels ils ont été confrontés, mais les sacrifices humains n'ont jamais été ancrés dans leur culture.

Tout premier né des hommes et animaux devait être sanctifié, et les hommes comme les animaux étaient sacrifiés, jusqu'à ce que soit mis en place les lévites.

Si, mais pas fait par les hébreux.

Jésus n'était pas hébreu ? Il parait qu'il s'est sacrifié lui même. Donc, c'est bien un hébreu qui se sacrifie, ce qui revient pour un hébreu, à opérer un sacrifice humain.

En utilisant le mot "massacrer" tu donnes aux sacrifices rituels des hébreux une connotation qu'ils n'avaient pas.

Effectivement, les nazis n'avaient pas l'impression de massacrer les juifs. Mais quelle est la réalité vu de l'extérieur ? Un massacre reste un massacre. C'est à dire une tuerie de masse de gens ou animaux sans défense.

http://www.cnrtl.fr/definition/massacre/substantif

[yacoub]

Jésus était hébreu mais pas hébreux

[Jean Moulin]

Jésus était hébreu mais pas hébreux

Jésus était hébreu, mais pas ceux qui l'ont crucifié.

Tu as pourtant sous entendu qu'il étaient tout aussi barbares sans toutefois préciser en quoi.

Alors ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Donc, je précise : le fait de sacrifier des animaux et/ou des humains pour satisfaire un dieu et avoir ses faveur est de mon point de vue de la barbarie.

Pour les sacrifices humains nous sommes d'accord. Pour les sacrifices d'animaux, ça dépend si le dieu en question est le vrai Dieu ou non.

Seulement certains d'entre eux qui se sont occasionnellement laissé influencer par les peuples auxquels ils ont été confrontés, mais les sacrifices humains n'ont jamais été ancrés dans leur culture.

Tout premier né des hommes et animaux devait être sanctifié, et les hommes comme les animaux étaient sacrifiés, jusqu'à ce que soit mis en place les lévites.

Tu as vu ça où ?

Si, mais pas fait par les hébreux.

Jésus n'était pas hébreu ? Il parait qu'il s'est sacrifié lui même. Donc, c'est bien un hébreu qui se sacrifie, ce qui revient pour un hébreu, à opérer un sacrifice humain.

Jésus était hébreu et a accepté d'être sacrifié, mais il ne s'est pas sacrifié lui-même. Il a été crucifié par les Romains. S'il s'était sacrifié lui-même, cela aurait été un suicide ce qui aurait enlevé toute la valeur du sacrifice auquel il a consenti.

En utilisant le mot "massacrer" tu donnes aux sacrifices rituels des hébreux une connotation qu'ils n'avaient pas.

Effectivement, les nazis n'avaient pas l'impression de massacrer les juifs. Mais quelle est la réalité vu de l'extérieur ?

En effet, mais les nazis avaient l'impression exacte de ce qu'ils faisaient, c'est à dire, pas seulement de massacrer, mais d'exterminer les juifs de façon industrielle, ce qui est une première dans l'histoire de l'humanité.

Un massacre reste un massacre. C'est à dire une tuerie de masse de gens ou animaux sans défense.

D'abord, il y a une différence entre les sacrifices humains (que ne pratiquaient pas les hébreux) et les sacrifices d'animaux, comme il y a une différence entre sacrifice et massacre.

http://www.cnrtl.fr/definition/massacre/substantif

Les sacrifices pratiqués par les hébreux ne correspondent pas du tout à la notion de massacre, d'abord parce que les sacrifices n'étaient pas pratiqués en grand nombre et parce qu'ils n'étaient pas pratiqués avec sauvagerie.

[MonstreLePuissant]

Jésus était hébreu, mais pas ceux qui l'ont crucifié.

Ceux qui l'ont crucifié ne l'ont pas sacrifié. En revanche, Jésus lui s'est sacrifié, et comme il était hébreux, c'est un sacrifice humain.

Alors ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Donc, je précise : le fait de sacrifier des animaux et/ou des humains pour satisfaire un dieu et avoir ses faveur est de mon point de vue de la barbarie.

Pour les sacrifices humains nous sommes d'accord. Pour les sacrifices d'animaux, ça dépend si le dieu en question est le vrai Dieu ou non.

Zeus est un vrai dieu pour les grecs, et Thor un vrai dieu pour les nordiques. Donc, c'est une notion subjective. Si pour satisfaire un dieu et avoir ses faveurs, on sacrifie hommes ou animaux, c'est de la barbarie.

Tout premier né des hommes et animaux devait être sanctifié, et les hommes comme les animaux étaient sacrifiés, jusqu'à ce que soit mis en place les lévites.

Tu as vu ça où ?

Dans la Bible.

(Exode 13:1-2) L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient.

(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés. 18 Et je prendrai les Lévites à la place de tous les premiers-nés chez les fils d’Israël.

Jésus était hébreu et a accepté d'être sacrifié, mais il ne s'est pas sacrifié lui-même. Il a été crucifié par les Romains. S'il s'était sacrifié lui-même, cela aurait été un suicide ce qui aurait enlevé toute la valeur du sacrifice auquel il a consenti.

Toute la théologie chrétienne repose sur le fait que Jésus s'est donné en sacrifice, et non qu'il ait été sacrifié contre son gré.

(Matthieu 20:28) De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”

(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous

D'abord, il y a une différence entre les sacrifices humains (que ne pratiquaient pas les hébreux) et les sacrifices d'animaux, comme il y a une différence entre sacrifice et massacre.

Justement, il n'y en a aucune. Pour toi, un meurtre commis sur ordre de YHWH, c'est bien. Mais un meurtre non ordonné par YHWH, c'est mal. Deux poids, et deux mesures. Un forme de malhonnêteté pour ne pas reconnaître la réalité de l'acte. Pour moi, un meurtre est un meurtre. Un massacre est un massacre. Peu importe qui l'ordonne.

Les sacrifices pratiqués par les hébreux ne correspondent pas du tout à la notion de massacre, d'abord parce que les sacrifices n'étaient pas pratiqués en grand nombre et parce qu'ils n'étaient pas pratiqués avec sauvagerie.

Mais qu'est ce que tu racontes ?

(Nombres 7:87, 88) [...] tout le bétail pour l’holocauste fut : douze taureaux, douze béliers, douze agneaux, chacun âgé d’un an, avec leurs offrandes de grain, et douze chevreaux pour un sacrifice pour le péché ; 88 et tout le bétail du sacrifice de communion fut : vingt-quatre taureaux, soixante béliers, soixante boucs, soixante agneaux, chacun âgé d’un an. Ce fut là l’offrande pour l’inauguration de l’autel, après qu’on l’eut oint.

Ca fait 240 animaux. A partir de combien ça devient un grand nombre ? Bon allez ! Ca ne te suffit pas ?

(2 Chroniques 29:31-34) 31 Finalement Hizqiya répondit et dit : “ Maintenant vous avez rempli votre main de pouvoir pour Jéhovah. Avancez et amenez sacrifices et sacrifices d’action de grâces à la maison de Jéhovah. ” Et l’assemblée se mit à amener des sacrifices et des sacrifices d’action de grâces, et aussi tout [homme] au cœur bien disposé, des holocaustes. 32 Le nombre des holocaustes qu’amena l’assemblée fut de soixante-dix bovins, cent béliers, deux cents agneaux — tous ceux-là en holocauste à Jéhovah ; 33 et aussi les saintes offrandes : six cents bovins et trois mille [têtes] de petit bétail. 34 Seulement les prêtres étaient en trop petit nombre, et ils ne purent écorcher tous les holocaustes. Leurs frères les Lévites les aidèrent donc jusqu’à ce que soit achevé le travail et jusqu’à ce que les prêtres aient pu se sanctifier, car les Lévites furent plus droits de cœur que les prêtres pour se sanctifier.

Ca fait 3970 animaux sacrifiés, égorgés comme des bêtes. Ce n'est toujours pas un grand nombre pour toi ?

Quant à la sauvagerie, à partir du moment où tu égorges des animaux, c'est de la sauvagerie. Imagine les rivières de sang versés sur l'autel et les tonnes de cadavres d'animaux, et l'odeur nauséabonde de viande brûlé. Si ça ce n'est pas un massacre, qu'est ce que c'est ?

[Jean Moulin]

Jésus était hébreu, mais pas ceux qui l'ont crucifié.

Ceux qui l'ont crucifié ne l'ont pas sacrifié. En revanche, Jésus lui s'est sacrifié, et comme il était hébreux, c'est un sacrifice humain.

Oui, le seul sacrifice humain qui ait été utile.

Alors ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Donc, je précise : le fait de sacrifier des animaux et/ou des humains pour satisfaire un dieu et avoir ses faveur est de mon point de vue de la barbarie.

Pour les sacrifices humains nous sommes d'accord. Pour les sacrifices d'animaux, ça dépend si le dieu en question est le vrai Dieu ou non.

Zeus est un vrai dieu pour les grecs, et Thor un vrai dieu pour les nordiques. Donc, c'est une notion subjective.

Oui, pour toi, parce que tu n'as pas une vision claire des choses à ce sujet.

Tout premier né des hommes et animaux devait être sanctifié, et les hommes comme les animaux étaient sacrifiés, jusqu'à ce que soit mis en place les lévites.

Tu as vu ça où ?

Dans la Bible.
(Exode 13:1-2) L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient.

(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés. 18 Et je prendrai les Lévites à la place de tous les premiers-nés chez les fils d’Israël.

Donc, selon ta compréhension de ces versets ce sont les lévites qui furent tués à la place des premiers nés ? Décidément, ta compréhension des Ecritures à de grosses lacunes.

Jésus était hébreu et a accepté d'être sacrifié, mais il ne s'est pas sacrifié lui-même. Il a été crucifié par les Romains. S'il s'était sacrifié lui-même, cela aurait été un suicide ce qui aurait enlevé toute la valeur du sacrifice auquel il a consenti.

Toute la théologie chrétienne repose sur le fait que Jésus s'est donné en sacrifice, et non qu'il ait été sacrifié contre son gré.

Jésus n'a pas voulu être sacrifié, il l'a accepté, nuance.

D'abord, il y a une différence entre les sacrifices humains (que ne pratiquaient pas les hébreux) et les sacrifices d'animaux, comme il y a une différence entre sacrifice et massacre.

Justement, il n'y en a aucune. Pour toi, un meurtre commis sur ordre de YHWH, c'est bien. Mais un meurtre non ordonné par YHWH, c'est mal. Deux poids, et deux mesures. Un forme de malhonnêteté pour ne pas reconnaître la réalité de l'acte. Pour moi, un meurtre est un meurtre. Un massacre est un massacre. Peu importe qui l'ordonne.

Un sacrifice animal n'est pas un meurtre. Tu crois en Dieu ?

Ca fait 3970 animaux sacrifiés, égorgés comme des bêtes. Ce n'est toujours pas un grand nombre pour toi ?

Il est difficile, pour quelqu'un qui comme toi ne crois que modérément (voir pas du tout) en Dieu, de comprendre la raison d'être de ces sacrifices d'animaux. Je précise que le nombre d'animaux sacrifiés en ces deux occasions particulières n'était pas une pratique.

Quant à la sauvagerie, à partir du moment où tu égorges des animaux, c'est de la sauvagerie.

C'est complètement faux. Nous n'avons pas la même conception de la sauvagerie. La sauvagerie c'est de faire souffrir inutilement les animaux et d'y prendre plaisir, ou de les tuer pour le plaisir comme dans la chasse sportive ou les safaris, ou encore la corrida.

[MonstreLePuissant]

Oui, le seul sacrifice humain qui ait été utile.

Utile à quoi ? Rien n'a changé !

Donc, selon ta compréhension de ces versets ce sont les lévites qui furent tués à la place des premiers nés ?

Non ! Les lévites n'étaient pas tués. Mais les premiers nés, oui. Jusqu'à ce que les lévites les remplacent.

Jésus n'a pas voulu être sacrifié, il l'a accepté, nuance.

Quel père enverrait son fils se sacrifier ?

Un sacrifice animal n'est pas un meurtre. Tu crois en Dieu ?

Et quand YHWH tue ou fait tuer, hommes, femmes et enfants, ce n'est toujours pas un meurtre ?

Il est difficile, pour quelqu'un qui comme toi ne crois que modérément (voir pas du tout) en Dieu, de comprendre la raison d'être de ces sacrifices d'animaux. Je précise que le nombre d'animaux sacrifiés en ces deux occasions particulières n'était pas une pratique.

Oui, il est difficile pour toute personne censée de comprendre pourquoi un type demande d'assassiner des milliers d'animaux juste pour pouvoir sentir l'odeur reposante de viande brûlée.

C'est complètement faux. Nous n'avons pas la même conception de la sauvagerie. La sauvagerie c'est de faire souffrir inutilement les animaux et d'y prendre plaisir, ou de les tuer pour le plaisir comme dans la chasse sportive ou les safaris, ou encore la corrida.

La sauvagerie n'a rien à voir avec le plaisir. C'est absurde ! Ca a à voir avec le fait que c'est brutal et souvent injustifié. Il n'y avait aucune raison d'égorger des millions d'animaux. C'était un vrai boucherie perpétrée au nom d'un dieu cruel.