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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Hamza a écrit :J'aimerais juste savoir ce que tu entends par "licorne bleue", que tu invoques souvent. Cette "licorne bleue", quelles sont ses caractéristiques? Et pour "Dieu", quelle est ta définition exactement? Une fois cela mis au clair, il sera bien plus facile de poursuivre un débat dénué de toute ambigüité.
Il n'y a pas plus de preuves que ton dieu existe que n'importe quelle autre entité définie par un concept, même très farfelu.
Prenons le cas de la Licorne Rose Invisible(1) ou la Théière de Russell(2). Es-tu capable de démontrer qu'elles n'existent pas ? Non, mais l'attitude raisonnable, le rasoir d'Occam, t'amène à les considérer comme inexistantes jusqu'à preuve du contraire. Ce sont ce qu'on appelle des hypothèses zéro.
Le concept de Dieu est tout à fait analogue. Que des gens y croient n'y change rien : d'un point de vue épistémologique, Dieu, la Licorne Rose Invisible et la Théière de Russell sont des hypothèses zéro. Si tu dis « dieu existe », ton assertion a exactement la même valeur épistémologique que « la Théière de Russell existe », ni plus, ni moins.
Vicomte a écrit :
Ma démarche est pourtant simple : si l'on tente de faire table rase et de s'en tenir à la collection des faits objectifs et vérifiables, de quoi dispose-t-on ?
1. Que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée.
En fait, je ne vois pas bien l'intérêt de ce niveau neurologique pour deux raisons :
1 ) La première.
Je prends trois exemples :
Le sujet 1 voit une pierre, l'observe sous tous ses aspects et se livre à d'innombrables activités et expériences avec.
Il constate une stabilité assez pérenne des représentations mentales et des attributs qu'il peut associer à cette pierre au fil de toutes ses expériences, il constate de surcroît une sorte d'effet cumulatif et une progression de sa connaissance qui semble converger au sens mathématique du terme.
Il en déduit que cette pierre "existe". Il prend appui sur cette première expérience pour fonder sa théorie de la connaissance empirique et de la certitude. Ce qui "existe certainement" est tout ce qui "résiste" à l'expérimentation.
Le sujet 2 voit une pierre et il y pense.
Il en déduit que la seule certitude est que sa pensée "existe". Il prend appui sur cette première certitude pour fonder sa théorie de la connaissance.
Certes, il y a une certitude que "une pensée existe" mais comment passer de cette certitude à la connaissance de ce qui est hors de la pensée sans recourir à la même démarche que le sujet 1 ?
Le sujet 3 voit des neurones en pleine activité...
Il me semble que le sujet 3 mélange les points de vue des deux autres sujets sans grand bénéfice.
Le sujet 2 peut lui reprocher la même naïveté vis à vis du neurone que celle que manifeste le sujet 1 vis à vis de la pierre.
Le sujet 1 peut lui contester le lien entre le neurone et l'univers à l'extérieur du cerveau.
Au fond, il me semble que le sujet 3 n'est pas beaucoup plus certain de l'existence des neurones que le sujet 1 ne le serait, et qu'il peine à associer d'autres connaissances à cette première certitude.
Le tout dans une ambiance de cercle vicieux qu'évitait le sujet 2 : comment savoir que les neurones existent préalablement à la pensée sans recourir préalablement à la pensée ?
Vicomte a écrit :
Ma démarche est pourtant simple : si l'on tente de faire table rase et de s'en tenir à la collection des faits objectifs et vérifiables, de quoi dispose-t-on ?
1. Que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée.
2 ) La seconde.
Aaaah, si l'on pouvait départir le surnaturel du naturel (ou encore, distinguer l'illusoire du "pas illusoire") au niveau neurologique ce serait intéressant.
Mais, à mon avis, ce n'est pas le cas.
Adoptons une représentation naïve et radicale :
Le sujet ressemble à un ordinateur avec des tas d'entrées/sorties, des tas de processeurs et des tas de logiciels...
Alors, on pourrait peut-être adopter une attitude purement déterministe et ainsi séparer le naturel du surnaturel, si tant est que tous les composants (matériels ou logiciels) soient parfaits et qu'aucune erreur ne puisse nous faire tutoyer le hasard.
Toutefois, cela reste très hypothétique...
Si le sujet-informatique, au cours du traitement des informations, perçoit une incohérence comme d'énigmatiques taches rouges dans un ciel bleu... comment savoir sans un démontage complet du sujet :
si cette incohérence est à mettre sur le compte d'un bug logiciel et le cas échéant si ce bug est "naturel" ou "surnaturel" (d'où vient l'erreur de programmation ?...) ;
ou bien si cette incohérence est à mettre sur le compte d'un désordre matériel et le cas échéant si cette défaillance matérielle est "naturelle" ou "surnaturelle" ;
ou bien si cette incohérence est à mettre sur le compte d'une réalité hors du sujet et le cas échéant si les "taches rouges" sont "naturelles" ou "surnaturelles" ;
ou bien... ?
D'où...
En quoi le recours à ce niveau neurologique apporte-t-il de la rigueur ?
Je n'ai pas bien compris : es-tu oui ou non d'accord avec les premiers points que j'ai listés (que tu les trouves pertinents ou pas c'est une autre affaire, attends de voir la suite) ?
pauline.px a écrit :
D'où...
En quoi le recours à ce niveau neurologique apporte-t-il de la rigueur ?
Tu es vraiment dans le déni le plus total... Que vicomte t'apporte des réponses claires et précises ne te satisfera jamais parce que tu refuses de raisonner, tu refuses de ne pas croire... Et depuis des mois que tu essayes de coincer Vicomte sur son raisonnement, tu devrais te rendre que c'est toi qui est coincé et qui se bat contre soi-même
Ça, je veux bien croire que ça a duré des mois. Vicomte ne va pas lâcher comme ça la machine de guerre de l'approche épistémologique.
Je voudrais juste qu'on revienne aux bases pour ma part.
Vicomte nous dit en gros que Dieu n'existe pas d'après sa méthode d'analyse. Or, ce n'est pas un absolu puisqu'il nous accorde aussi que l'existence de Dieu est une possibilité tellement ridiculement improbable que l'on peut l'écarter d'office.
Une possibilité, si rikiki soit elle, n'est pas une impossibilité.
Après, on peut comparer ça à toutes les licornes roses invisibles que l'on veut, mais ça ne change rien au fait qu'on est dans le domaine de la "possibilité".
Maintenant, qu'est-ce qui différencie l'idée de Dieu de celle de la licorne ? C'est le fait que des millions de gens arrivent à y trouver un sens, à organiser leur vie à partir de ce principe et à entretenir un espoir que la mort et la souffrance ne sont rien en comparaison de l'amour. C'est une idée forte, un concept philosophique et spirituel avec lequel l'humanité se débat depuis l'avènement de la conscience.
Alors j'aimerais bien qu'on arrête de faire des amalgames faciles et qu'on compare ce qui peut être comparé, si c'est possible.
Modifié en dernier par Alfred le 04 janv.10, 05:48, modifié 3 fois.
It only ends once. Anything that happens before that is just progress...
Vicomte a écrit :
2. On sait comment un neurone localisé fonctionne (entrées/sorties), donc selon quelles modalités les organes perceptifs excitent des neurones, comment les neurones moteurs entraînent des impulsions musculaires, etc.
OK.
Mais le rapport avec la sphère cognitive n'est pas très étroit.
Alfred a écrit :Maintenant, qu'est-ce qui différencie l'idée de Dieu de celle de la licorne ? C'est le fait que des millions de gens arrivent à y trouver un sens, à organiser leur vie à partir de ce principe et à entretenir un espoir que la mort et la souffrance ne sont rien en comparaison de l'amour. C'est une idée forte, un concept philosophique et spirituel avec lequel l'humanité se débat depuis l'avènement de la conscience.
Alors j'aimerais bien qu'on arrête de faire des amalgames faciles et qu'on compare ce qui peut être comparé, si c'est possible.
Depuis quand le fait qu'une chose ait du sens augmente sa probabilité d'existence ? À ce compte-là, les fées, les dragons, les ogres des contes pour enfants participent à la construction des jeunes individus et ont énormément de sens pour eux. Cela rend-il les ogres épistémologiquement plus "existants" que La Licorne Rose Invisible ?
Tu dénonces les amalgames, je t'invite à t'appliquer à toi-même tes propres critiques.
pauline.px a écrit :
Si les neurones "existent", oui.
Mais comment savoir que les neurones "existent" puisque tu t'en saisis comme point de départ pour définir ce qui "existe" ?
Attention : nous ne parlons pas dans le même champ. Ici nous sommes dans celui des faits empiriques vérifiables (fondements des investigations scientifiques) pas dans celui de l'épistémologie.
Posons la question autrement : tiens-tu comme moi pour vrai le fait que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée ou bien souhaites-tu que nous en discutions dans le champ de la science ?
Depuis quand le fait qu'une chose ait du sens augmente sa probabilité d'existence ? À ce compte-là, les fées, les dragons, les ogres des contes pour enfants participent à la construction des jeunes individus et ont énormément de sens pour eux. Cela rend-il les ogres épistémologiquement plus "existants" que La Licorne Rose Invisible ?
Ça n'augmente pas sa probabilité d'existence d'un iota, Vicomte. Ça augmente par contre son importance culturelle et la portée de son influence. C'est tout ce que je veux mettre en évidence ici.
J'aime beaucoup les histoires de fées, d'ogres et de dragons, sois-en sûr, mais elles ne m'apportent pas ce que l'idée d'un dieu d'amour me procure. Quand l'église du Dieu Shrek se sera développée pendant deux mille ans, il sera toujours temps de comparer les deux phénomènes.
Depuis le début de cette conversation, j'essaie de te dire que ton raisonnement de pur bon sens ne me choque pas du tout. Mais voilà, dire que Dieu n'a "pratiquement" aucune chance d'exister, ça ne révolutionne rien. Si tu pouvais me dire avec certitude que Dieu n'existe "absolument pas", là tu tenais ton argument.
It only ends once. Anything that happens before that is just progress...
Vicomte a écrit :
3. Ce qu'on ne connaît pas, c'est le détail de ce fonctionnement (qui varie d'un individu à l'autre, qui plus est), ce qui n'empêche pas pas de connaître les principes. (Ce n'est pas parce qu'encore de nos jours le phénomène des congestions — ou bouchons — sur la route n'est pas encore très bien connu qu'on a besoin d'invoquer des causes surnaturelles à leur explication.)
Mais qui parle de surnaturel ?
Pas moi, je ne sais même pas ce que cela signifie.
L'inexpliqué suffit pour affaiblir une théorie.
Ce qui ne signifie pas que l'inexpliqué de l'autre renforçât la théorie de l'un.
Moi je ne propose absolument aucune alternative.
Le phénomène des bouchons peut-il connaître une explication statistique ou entièrement déterministe ?
Quelle valeur donner à une explication statistique dans ta théorie de la connaissance ?
"Statistiquement les neurones se conduisent plutôt de cette façon..." ne nous sert absolument à rien.
Quand ils ont démontré par informatique le théorème des quatre couleurs, Appel et Haken ont jugé nécessaire d'établir des procédures pour écarter tous les résultats suspects d'erreur au niveau des bits mémoires (avec pourtant des probas de l'ordre de 10 puissance -9).
Il n'était ni question de prétendre que ces erreurs étaient négligeables ni question de prétendre qu'elles étaient surnaturelles ou naturelles ou autre, elles étaient possibles et c'était ce qu'il fallait maîtriser...
Ils avaient en face d'eux une sorte de réseau neuronal très simple qui, à leurs yeux, pouvait penser bizarrement et donner des résultats faux comme si une idée pouvait surgir de rien.
L'approche épistémologique est incapable de rendre compte de tout le réel, et est totalement inadapté pour traiter la question du sens et de l'origine de l'Univers. Je ne vois donc pas où il veut en venir, si ce n'est nous faire part de sa croyance en la non-présence de Dieu. Et si il rejette Dieu, qu'y met-il à la place?
Par définition, et en toute logique, le fait que Dieu soit une Entité immatérielle, et qu'Il se trouve au-delà de l'Existence (car Il subsiste par Lui-même, et ne dépend que de Lui-même) et du monde physique, rend l'approche choisi par Vicomte obsolète et absolument inapproprié. C'est comme si l'on demandait à un chinois (ne disposant même pas des bases de la langue française), de corriger un ouvrage en langue anglaise, puis de le traduire en langue française.
Pour illustrer mes propos, voici un exemple plus simple.
Je souhaite prouver l'inexistence de Vicomte. J'utilise des dispositifs de haute technologie, pour démontrer que Vicomte ne se situe pas dans ma maison. Après vérification, je n'ai pas trouvé Vicomte chez moi. Résultat: Vicomte n'existe pas.
Or, Vicomte ne se trouvait pas chez moi, mais chez lui, donc en dehors de chez moi.
Et bien, c'est exactement la même chose avec l'objet de ta démarche, d'où ton erreur.
Tu es d'accord avec moi que cela n'a pas de sens.
Et comme je sais que tu as lu au moins un ouvrage de Dawkins, j'ai pu détecté l'origine de cette erreur.
Richard Dawkins, écrit, dans son livre "Pour en finir avec Dieu", p.121:
"Si improbable statistiquement que soit l'entité que vous cherchez à expliquer en invoquant un concepteur, le concepteur lui-même doit nécessairement être au moins aussi improbable."
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il se trouve tout à fait à côté de la plaque. En considérant Dieu, comme un objet (physique), il ne fait que montrer une totale méconnaissance de sa part à ce propos. En effet, car c'est ignorer que Dieu, s'Il Est Réalité, ne peut être considéré que comme une Entité transcendante, incréée, et qui échappe donc par nature à toute causalité statistique. Et si cela a un sens d'appliquer le calcul des probabilités à l'émergence des êtres vivants, car c'est un phénomène physique, ce n'est évidemment pas le cas pour la Présence de Dieu, Entité métaphysique par excellence. Dieu, étant incréé, Infini, immatériel, et extérieur à l'Univers, les arguments de Dawkins sont donc automatiquement caducs, puisque non-conformes à la réalité ni à l'objet de sa recherche.
De plus, même si ce genre d'approche était valide, cela ne réfuterait aucunement le fait que Dieu soit à l'origine de l'Univers (comme le Dieu des religions monothéistes), ni même le Dieu de Spinoza (panthéisme), tout simplement parce que tu n'as rien prouvé du tout, si ce n'est que l'Univers a effectivement une origine (ce qui n'est pas en contradiction ni avec Dieu, ni avec les religions).
Pour finir, tu dis, en réponse au post de Alfred, que: "Depuis quand le fait qu'une chose ait du sens augmente sa probabilité d'existence ? À ce compte-là, les fées, les dragons, les ogres des contes pour enfants participent à la construction des jeunes individus et ont énormément de sens pour eux. Cela rend-il les ogres épistémologiquement plus "existants" que La Licorne Rose Invisible ?"
Attention à ne pas confondre l'intellection pure avec l'imagination. Ce sont deux choses diamétralement distinctes.
Prenons le coran: Remplaçons arbitrairement allah par la licorne rose et invisible. Que cela change-t-il ? Rien. La Licorne Invisible est tout aussi arbitraire qu'allah.
Nous pourrions remplacer allah par le Monstre du Spaghetti Volant, le Dragon Noir, Le Hobbit Géant, etc... que cela ne changera en rien ce qu'est le coran.
Et je pourrais faire de même en remplaçant Jesus dans la bible par Le Prophète Spaghetti Recouvert De Ketchup-Mayo.
Hamza, est-ce que selon toi Dieu peut-il résoudre un paradoxe ?
Ou bien est-ce que certaines choses sont ce qu'elles sont parce qu'il ne peut en être autrement, avec ou sans Dieu ?
