Inexistence de dieu : approche épistémologique

[glub0x]

Ça ne veut rien dire ?
Tiens !

Seriez-vous astreint à ne juger que quantitativement ?
Le qualitatif vous échappe-t-il ?

C'est pratique de dire "ça ne veut rien dire..."

ben moi je vois pas le sens de la puissance de la science.
Ca veut dire quoi la puissance de la science?
Qu'elle nous permet d'accumuler du savoir ( et donc qu'on en à de plus en plus), c'est tautologique ...
Et si moi je la trouve impuissante cette science? que se passe-t-il?
Sur quel critère définir la science comme puissante?
bref avant de savoir si c'est fortuit j'aimerai savoir ce que ca veut dire
On peut faire certaine choses comme celle que vous citez mais il y en à plein qu'on ne peut pas faire. donc bon...

[tguiot]

Bonjour,
La science n'est rien sans les neurones des scientifiques et sans la société qui interconnecte ces neurones.
Connaissez-vous beaucoup d'espèces vivantes dans l'univers aussi performantes du point de vue scientifique ?

Est-il inévitable qu'un paquet de neurones arrive à créer (très prochainement) la vie, voire un petit big bang... ?

Non, je ne pense pas que c'était inévitable. Notre existence est fortuite, nous sommes contingents. Je me permettrai d'invoquer ici le principe anthropique.

Les choses auraient pu être différentes, mais nous ne serions alors pas là pour en parler. Il existe par contre de nombreux endroits de l'univers où les choses se sont passées différemment (soit sans développement de la vie du tout, soit avec une vie "non-intelligente")

[pauline.px]

Les choses auraient pu être différentes, mais nous ne serions alors pas là pour en parler. Il existe par contre de nombreux endroits de l'univers où les choses se sont passées différemment (soit sans développement de la vie du tout, soit avec une vie "non-intelligente")

Les choses auraient pu être différentes et nous pourrions très bien être là pour en parler.
Il y a cinq mille ans les humains se posaient les mêmes questions que nous.

Le principe anthropique nous offre une sorte d'explication du pourquoi nous sommes là à contempler le monde mais il n'explique pas pourquoi nous sommes là à transformer le monde au point de pouvoir bientôt créer les éléments d'un autre.

Bien sûr, cela ne signifie pas que D-ieu, béni soit-Il, existe mais ce n'est quand même pas banal qu'une créature ait été dotée d'une structure neuronale aussi performante du point de vue scientifique.

Chaque fois qu'on se pose une question du pourquoi est-il légitime d'invoquer le principe anthropique ?
Pourquoi j'ai perdu au Loto ? parce que si tu avais gagné tu ne te poserais pas cette question !

[Vicomte]

J'ai lu et relu, et rerelu, je n'ai trouvé aucun argument qui démontre qu'un sujet connaissant peut existé sans un au préalable.

C'est pourtant simple :
1. Si on remonte très, très loin dans le temps et au fil des générations, on arrive à des êtres non pensants. Ces très lointains êtres non pensant sont pourtant nos ancêtres. Il n'est donc pas nécessaire qu'un sujet connaissant existe préalablement à un autre.
2. Le passage de "sujet non pensant" à "sujet connaissant" ne s'est pas fait d'un coup mais extrêmement progressivement, par une série d'étapes, dont les intermédiaires n'ont guère de sens formulées comme tu le fais.
3. En outre, un sujet connaissant n'est pas engendré par un autre via son caractère connaissant, mais via son code génétique. C'est le code génétique combiné au milieu qui va générer un nouvel être pensant, pas l'être pensant dont il est l'enfant.

Par contre j'ai noté des mots interessants dans wiki, que j'ai mis en gras et qui démontre qu'on est plus dans l'imagination.
-Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines. [...]

Fallacieux. Ce serait comme dire : « L'identité de la personne qui a cassé le carreau de ma fenêtre est incertaine, donc il est possible que ce soit Schmok, l'extra-terrestre rose à pois verts qui vient de la planète Gluips. »
Il y a une énorme différence entre une hypothèse scientifique, entièrement fondées sur les faits, et une hypothèse zéro, comme la tienne.

Des chats noirs invisibles ! Ce n'est pas tres courant comme chat .

Certes, mais cette phrase ne prouve-t-elle pas que même si un chat noir invisible est peu courant, ce Nestor existe quand même ?

[glub0x]

Chaque fois qu'on se pose une question du pourquoi est-il légitime d'invoquer le principe anthropique ?
Pourquoi j'ai perdu au Loto ? parce que si tu avais gagné tu ne te poserais pas cette question !

celle là m'à fait bien rire.

[XYZ]

C'est pourtant simple :
1. Si on remonte très, très loin dans le temps et au fil des générations, on arrive à des êtres non pensants. Ces très lointains êtres non pensant sont pourtant nos ancêtres. Il n'est donc pas nécessaire qu'un sujet connaissant existe préalablement à un autre.
2. Le passage de "sujet non pensant" à "sujet connaissant" ne s'est pas fait d'un coup mais extrêmement progressivement, par une série d'étapes, dont les intermédiaires n'ont guère de sens formulées comme tu le fais.
3. En outre, un sujet connaissant n'est pas engendré par un autre via son caractère connaissant, mais via son code génétique. C'est le code génétique combiné au milieu qui va générer un nouvel être pensant, pas l'être pensant dont il est l'enfant.

Ton 1, il aurait fallu le prouver par un cas réel.
Comme tu ne peux pas, ce qui reste pour argument c'est l'imagination : Si on remonte le temps.
A vrai dire si on remonte le temps par ordre généalogique tout homme ou toute femme vient d'un homme et d'une femme.
Ton 2, même chose, c'aurait été interessant que tu puisses appuyer cela avec un ou des cas réels.
Mais comme c'est impossible tu es obligé de te rabattre sur des millions d'années qu'on ne pourra pas vérifié.
Concernant ton 3, le sujet connaissant a un cerveau par héritage. Si ses parents n'avaient pas, je ne vois pas comment il aurait pu en avoir.

Fallacieux. Ce serait comme dire : « L'identité de la personne qui a cassé le carreau de ma fenêtre est incertaine, donc il est possible que ce soit Schmok, l'extra-terrestre rose à pois verts qui vient de la planète Gluips. »
Il y a une énorme différence entre une hypothèse scientifique, entièrement fondées sur les faits, et une hypothèse zéro, comme la tienne.

Si ce sont des faits qui se reposent sur des choses qu'on a jamais vérifié, est ce des faits ?

Certes, mais cette phrase ne prouve-t-elle pas que même si un chat noir invisible est peu courant, ce Nestor existe quand même ?

Tout dépend.
Si il sait miauler ou pas.
S'il sait faire "miaou", pourquoi pas !

[Vicomte]

Ton 1, il aurait fallu le prouver par un cas réel.
Comme tu ne peux pas, ce qui reste pour argument c'est l'imagination : Si on remonte le temps.
A vrai dire si on remonte le temps par ordre généalogique tout homme ou toute femme vient d'un homme et d'une femme. [...]

Non. C'est ce que tu crois, mais la science a démontré le contraire.
Si tu veux réfuter ce que dit la science, la charge de la preuve t'incombe. Rappelle-toi alors ce que je te disais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu n'y as jamais répondu. Donc tu dois admettre que jusqu'à ce que tu aies prouvé le contraire la science a raison.

Tout dépend. Si il sait miauler ou pas. S'il sait faire "miaou", pourquoi pas !

Le fais-tu exprès ou tu ne vois réellement pas où est le problème logique dans la phrase « La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas. » ?
Ça expliquerait bien des choses.

[glub0x]

A vrai dire si on remonte le temps par ordre généalogique tout homme ou toute femme vient d'un homme et d'une femme.

C'est totalement faux aucune théorie ne prédit ceci.
Même les théories religieuses prédisent qu'à un moment un homme est créé
A) à partir d'argile
B) de la main de dieu
C) autre (à préciser suivant la religion)

Les théorie plus sérieuses sur l'évolution elles aussi impliquent qu'à un moment un homme est née d'un annimal (srtt on prend une limite tranché pour les hommes) .

[Hamza]

Vicomte, est-ce qu'un neurone peut secrété la conscience (ou est-ce qu'un neurone peut posséder une conscience?).

[tguiot]

Les choses auraient pu être différentes et nous pourrions très bien être là pour en parler.
Il y a cinq mille ans les humains se posaient les mêmes questions que nous.

Le principe anthropique nous offre une sorte d'explication du pourquoi nous sommes là à contempler le monde mais il n'explique pas pourquoi nous sommes là à transformer le monde au point de pouvoir bientôt créer les éléments d'un autre.

Bien sûr, cela ne signifie pas que D-ieu, béni soit-Il, existe mais ce n'est quand même pas banal qu'une créature ait été dotée d'une structure neuronale aussi performante du point de vue scientifique.

Pas banal, je ne sais pas... c'est difficile, sinon impossible, de qualifier un tel événement. Après tout, on n'en sait rien, si c'est banal ou pas.
Et si les choses avaient été différentes et qu'on était là pour en parler, on serait là pour parler, mais pas de ça précisément. Tu ne te poserais même pas la question s'il y aurait moyen de maîtriser la nature comme nous le faisons aujourd'hui. Mais peut-être te dirais-tu "Ce n'est tout de même pas banal qu'une créature comme nous soit capable de faire du feu!"

Je ne sais pas, j'ai du mal à comprendre la question en fait. Je ne suis pas indifférent aux prouesses de la science, je suis moi-même un grand émerveillé, mais je ne sais pas ce que ta question apporte... (sauf si tu veux en venir à Dieu, mais ça n'avait pas l'air d'être ton objectif premier...)

Chaque fois qu'on se pose une question du pourquoi est-il légitime d'invoquer le principe anthropique ?
Pourquoi j'ai perdu au Loto ? parce que si tu avais gagné tu ne te poserais pas cette question !

À prendre avec des pincettes, le principe anthropique. Je l'ai trouvé pertinent dans le sujet ici, mais c'est loin d'être une réponse miracle. Je ne sais pas s'il est "légitime", s'il a même la valeur d'un "argument"; mais il fait réfléchir. Peut-être sert-il à montrer que certaines questions n'ont en fait pas de sens, qu'elles sont absurdes à poser (notamment parce qu'elles contiennent un artefact épistémologique, pour citer notre ami).

Et ton exemple du Loto ne me semble pas un parallèle adéquat pour paraphraser le principe anthropique. Par contre, il montre l'idée de l'artefact: en posant le mot "pourquoi", on introduit directement la réponse: parce qu'il y a forcément et absolument un but. Reste alors à chercher un but, alors que peut-être il n'y en a pas. D'où l'absurdité de la question.

[tguiot]

Vicomte, est-ce qu'un neurone peut produire la conscience (ou est-ce qu'un neurone est pourvu de conscience?).

Un seul neurone? Certainement pas. La conscience est phénomène émergent d'un complexe neuronal.

Par ailleurs, les termes "produire" et "pourvoir" ne sont pas appropriés.

[Hamza]

Un seul neurone? Certainement pas. La conscience est phénomène émergent d'un complexe neuronal.

Par ailleurs, les termes "produire" et "pourvoir" ne sont pas appropriés.

Merci pour l'information. Dans ce cas, si un neurone ne peut secrété la conscience, l'interaction de milliards de neurones ne peut davantage secrété de conscience...Le nombre et les interconnexions n'y changeront rien. La nature du neurone ne variera absolument pas, et les caractéristiques resteront identiques...

[glub0x]

Un homme ne peut construire une cathédrale.
Pourtant manifestement des cathédrales existent.

Avec internet c'est peut être plus parlant
Un ordinateur ne represente pas un réseau.
Un réseau local n'est pas non plus internet.
Pourtant internet existe et n'est constitué que de réseaux de machines...

Et penser que la conscience est qqc qu'on sécrète c'est un peu bizarre

[Hamza]

Un homme ne peut construire une cathédrale.
Pourtant manifestement des cathédrales existent.

Avec internet c'est peut être plus parlant
Un ordinateur ne represente pas un réseau.
Un réseau local n'est pas non plus internet.
Pourtant internet existe et n'est constitué que de réseaux de machines...

Et penser que la conscience est qqc qu'on sécrète c'est un peu bizarre

On pourrait prendre l'exemple d'un grain de sable...Le grain de sable est inerte, et l'interaction de milliards de grains de sable ne formeront qu'un tas de sable, mais qui reste toujours inerte.

Pour Internet, moi j'y vois justement qu'il est le fruit de concepteurs, programmeurs, producteurs, et que le monde virtuel doit être programmé et constamment entretenu, et qu'une source intelligente y est à l'origine.



PS: HS; au passage, je salue ta patience, l'ouverture d'esprit et le respect dont tu fais preuve lors des débats. Il est effectivement rare que j'ai pu noter une quelconque agressivité injustifiée dans tes interventions. Et cela se fait rare en ces temps confus. Et j'en profite également pour te souhaiter une bonne fin de soirée.

[glub0x]

On pourrait prendre l'exemple d'un grain de sable...Le grain de sable est inerte, et l'interaction de milliards de grains de sable ne formeront qu'un tas de sable, mais qui reste toujours inerte.

Ca marche dans l'autre sens... La totalité des grain de sable devient qqc de diferent du grain de sable.

D'ailleurs 1 000 000 000 de grains de sable, ca fait une montagne de grain de sable et ca se comporte bien différemment d'un seul grain de sable.

De plus les grains de sable n'ont pas pour objectif d'interagire les uns avec les autres. Les hommes si. Les ordinateur si. Les neuronnes aussi ont été selectionné pour leur capacité à interagire ensemble.
C'est d'ailleurs le cas pour toutes les cellules humaines.
Aucune de nos cellule prise separement n'est
1) capable de se reproduire
2) un humain
Pourtant au bout d'un moment, les millards de cellules qui nous composent finissent par faire un humain.
Et ca marche pour tous les animaux...

EDIT : merci pour ton ps et joyeuse soiré à toi.