La prédestination, qu'en pensez-vous?

[Eliaqim]

Pourquoi dieu demanderait de choisir s’il savait d’avance que l’on ne peut rien changer de notre destin personnel?

Deutéronome 30:19-20 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20 - pour aimer l'Éternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Éternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.

Jérémie 25:5 Ils ont dit: Revenez chacun de votre mauvaise voie et de la méchanceté de vos actions, et vous resterez dans le pays que j'ai donné à vous et à vos pères, d'éternité en éternité.

Expliquez moi cet acclamation, qui selon moi n’aurait pas de sens, si dieu avais déjà fixé le destin de tout et chacun. Ce que Dieu a destiné d’avance, selon ma croyance, c’est un groupe, une catégorie, une mentalité bonne/mauvaise, et non cet individu, pour ensuite en subir la prédestiner. En d’autres mots, la route, celle de notre choix, nous mènera à une destination déjà, quant-a-elle, écrite dans la loi de Dieu.

[MonstreLePuissant]

Autre exemple :

(Ezéchiel 18:21) Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 Toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu’il a pratiquée.
23 Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive?
24 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites: La voie du Seigneur n’est pas droite. Ecoutez donc, maison d’Israël! Est-ce ma voie qui n’est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l’iniquité qu’il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas.
29 La maison d’Israël dit: La voie du Seigneur n’est pas droite. Est-ce ma voie qui n’est pas droite, maison d’Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
30 C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine.
31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

Et aussi :

(2 Timothée 2:3-4) Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

La volonté de Dieu, c'est qu'un maximum d'hommes soient sauvés. Ca n'aurait donc pas de sens qu'il ait décidé par avance de qui serait sauvé et de qui ne le serait pas, de qui serait juste et de qui serait méchant.

[JP]

Il n'y a pas de libre "arbitre" dans la Bible.

Pourquoi dieu demanderait de choisir s’il savait d’avance que l’on ne peut rien changer de notre destin personnel?

La prédestination vas de pair avec la responsabilité des individus.
La responsabilité des individus ne signifie en rien qu'ils soient capable de répondre à l'appel de Dieu sans sa grâce.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a pas de libre "arbitre" dans la Bible.

Libre-arbitre.
− [En parlant de l'acte accompli dans ces conditions] Une action que l'on fait avec la conscience de pouvoir ne pas la faire, c'est là ce que les hommes ont appelé un acte libre; car là n'est plus le caractère de la nécessité

A partir du moment où on a le choix, on dispose du libre arbitre. Dieu ne nous oblige pas à choisir la voie de la justice, ni à choisir celle de l'injustice. Et il ne fait pas ce choix pour nous non plus.

[JP]

1Ti 2:4
(4) qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité;


Sous la nouvelle alliance le salut s'étend jusqu'au gentils/païens

1Ti 2:7
(7) et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

Ancienne = juifs seulement
Nouvelle = tous, juifs/gentils/païens inclus.

[JP]

A partir du moment où on a le choix, on dispose du libre arbitre. Dieu ne nous oblige pas à choisir la voie de la justice, ni à choisir celle de l'injustice. Et il ne fait pas ce choix pour nous non plus.

Tu n'as pas de bible pour ça.

[Camille]

Prédestination

La Bible évoque les desseins de Dieu pour les hommes en parlant à la fois des commandements qu’il leur a donnés (et auxquels ils peuvent obéir ou désobéir) et des circonstances qu’il détermine lui-même pour eux. Les termes rendus par « destiner », « prédestiner », « préparer d’avance », « connaître d’avance » et les expressions similaires se réfèrent au plan historique de Dieu et surtout à ses plans pour les circonstances et les destinées des hommes. Les aspects plus vastes de ses plans et de son gouvernement à l’échelle de l’univers sont abordés sous le thème général de la PROVIDENCE.

Ancien Testament. L’AT manque de mots pour parler de la prédestination dans un sens général mais il évoque souvent Dieu comme ayant en vue des choses définies et préparant leur accomplissement. Le Dieu créateur a un pouvoir que rien ni personne ne limite, aussi ses desseins se réalisent-ils inéluctablement (#Esa 43.13). Il dirige chaque chose en vue du but pour lequel il l’a faite et détermine chaque détail de la vie (#Pr 16.4, 33). L’idée que l’opposition organisée des hommes pourrait d’une manière quelconque contrecarrer ses plans est absurde (#Ps 2.1) Rien ne peut en vérité empêcher le déroulement des événements qu’il a prévus (#Esa 14.24). Dans les cas où Dieu semble être revenu sur ce qu’il avait décidé (p. ex. #Jér 18.8), le contexte montre qu’il s’agissait de souligner la nature réellement personnelle de Dieu, et non de jeter le doute sur le contrôle qu’il exerce sur les affaires des hommes. L’AT montre clairement que Dieu gouverne l’histoire du monde dans le but de réaliser ses propres desseins en vue du bien des hommes (p. ex. #Ge 12.3; Esa 9; Da 7). Dans ce contexte, Israël est choisi par Dieu comme le peuple de l’alliance et pour être en bénédiction aux autres nations (#Ps 67), même s’il n’a pas mérité un tel choix (#De 7.6-7).

Nouveau Testament. Les auteurs du NT considèrent comme acquis l’enseignement de l’AT selon lequel Dieu est le Seigneur souverain des événements et de l’histoire. Il en découle que le ministère de Jésus a été l’accomplissement de prophéties prononcées des siècles plus tôt (p. ex. #Mt 1.22; Ga 3.8). L’idée de l’élection ou de l’appel de Dieu s’applique non plus à la nation d’Israël mais aux chrétiens en tant qu’individus (#Eph 1.4) ; la grâce salvatrice de Dieu donnée à l’homme (et qui implique la connaissance de l’Évangile), la réponse qu’il lui apporte et le fait de s’y maintenir découlent de l’élection divine dans l’éternité. Dans les Actes, les réponses faites à la prédication des apôtres sont régulièrement considérées comme les fruits de la grâce première de Dieu (p. ex. #Ac 2.47; 11.18). Dans l’évangile selon Jean, Jésus dit qu’il est venu sauver les individus que le Père lui a donnés (#Jn 6.37) et auxquels il donne l’assurance de la vie éternelle (#Jn 6.39-40; 10.28). Paul développe cela de façon plus complète. Dieu a eu, de toute éternité, un plan pour sauver son Église (#Eph 3.3), et les croyants peuvent se réjouir de ce que, en réalisation de ce plan, Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28). Ils n’ont pas été choisis à cause de leur mérite propre (#2Ti 1.9) ; l’appel lui-même suscite la réponse de la foi (#Ro 8.28) et n’est pas adressé parce que Dieu aurait prévu une réponse favorable. Paul se sert de cette doctrine pour confirmer aux croyants leur destinée éternelle et souligner leur dette face à la miséricorde de Dieu. Quant à ceux qui refusent la grâce de Dieu, #Ro 9.19ss semble impliquer que leur endurcissement fait lui-même partie du dessein de la prédestination. Cependant, dans le contexte, l’insistance de Paul porte plutôt sur la longue patience de Dieu qui ne cède pas à la colère contre des gens qui la méritent amplement.

Jésus fut bien prédestiné avant la fondation du monde alors comment pas croire que la Bible ne parle pas de prédestination ? Dieu savait déjà ce qu'il allait se passer avec Adam et Éve

1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, il fut manifesté à la fin des temps, à cause de vous ;


Les croyants sont bien prédestiner.

Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils soit le premier–né de plusieurs frères.
Romains 8:30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Ephésiens 1:5 il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,

[JP]

Mic 7:19 Il aura encore une fois compassion de nous, il mettra sous ses pieds nos iniquités; et tu jetteras tous leurs péchés dans les profondeurs de la mer.

[blaise]

voici ma position par rapport a la predestination


d'abord citons les ecritures
a)
1 timothe 2/4 c'est une lettre de paul qui comme pierre a parle sur la predestination

je cite j'exhorte donc à faire des prières pour tous les hommes.........cela est bon et agreable devant DIEUnotre sauveur qui veut que tous les hommes soient sauvés

psaumes 87/1 à 7 sion represente le lieu ou dieu reside

verset 4 dieu proclame l'egypte etbabylone parmi ceux qui me connaissent philistins tyr l'ethiopie c'estdans sion qu'ils sont nés et de sion il est dit tous y sont nés et c'est le tres haut qu l'affermit l'eternel compte en inscrivant les peuples c'est là qu'ils sont nés

d'apres ces deux textes tous les hommes sont inscrits et disponible au salut

il n'y a aucun texte qui dit que l'homme sera perdu sans son propre choix
car dieu regarde le comportement de l'homme (ref ancien testament)
je detaillerais si vous le souhaitez

l'apotre paul dit même que l'evangile doit etre annoncé par des ouvriers sinon le salut n'est pas atteingnable


autre psaume interressant 69/verset 29 je cite : qu'ils soient effacé du livre de vie t qu'il ne soient pas inscrit avec les justes

pour effacé quelqu'un d'un livre il faut qu'il ait ete inscrit avant , ceci rejoint le psaume 87 /1 deja cite

maintenant pour les textes ou le mot predestiné est employé
ephesien 1 verset 3 à 14
verset 3 et 4 " elus avant la fondation du monde" cela rejoint le psaume 87 et 69

pour moi DIEU en fait predestine tous les hommes au salut , mais pas tous le saisissent
j'insiste sur le fait que dans tous les passage la predestination , l'heritage, la redemption etc ne sont effectifs que EN lui( jesus christ)

il est dit ailleurs " qu'il nous favorise dans le bien aimé

l'evangelisation est donc necessaire, et au niveau de lhomme tout ce joue a l'acceptation ou non de la grace de dieu, personne n'est exclu d'entrée
a+ si necessaire

[7tonnerres]

Pourquoi dieu demanderait de choisir s’il savait d’avance que l’on ne peut rien changer de notre destin personnel?

Deutéronome 30:19-20 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20 - pour aimer l'Éternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Éternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.

Jérémie 25:5 Ils ont dit: Revenez chacun de votre mauvaise voie et de la méchanceté de vos actions, et vous resterez dans le pays que j'ai donné à vous et à vos pères, d'éternité en éternité.

Expliquez moi cet acclamation, qui selon moi n’aurait pas de sens, si dieu avais déjà fixé le destin de tout et chacun. Ce que Dieu a destiné d’avance, selon ma croyance, c’est un groupe, une catégorie, une mentalité bonne/mauvaise, et non cet individu, pour ensuite en subir la prédestiner. En d’autres mots, la route, celle de notre choix, nous mènera à une destination déjà, quant-a-elle, écrite dans la loi de Dieu.

bien je tiens à t'informer que la prédestination c'est un scénario ou chacun à son rôle même Dieu à son rôle. Il fait le film et Il tient un rôle important dans ce film. ta volonté ce que tu veux ou ce que tu fais est produit par Dieu.
Philippiens 2(13): car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.

je ne comprends pas ce que tu dis là :

Ce que Dieu a destiné d’avance, selon ma croyance, c’est un groupe, une catégorie, une mentalité bonne/mauvaise, et non cet individu,

dis moi clairement ce que Dieu a destiné d'avance. mais d'avance sache que ce que tu veux ou tu fais est produit par Dieu.

[7tonnerres]

Autre exemple :

(Ezéchiel 18:21) Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 Toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu’il a pratiquée.
23 Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive?
24 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, s’il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites: La voie du Seigneur n’est pas droite. Ecoutez donc, maison d’Israël! Est-ce ma voie qui n’est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l’iniquité qu’il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S’il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu’il a commises, il vivra, il ne mourra pas.
29 La maison d’Israël dit: La voie du Seigneur n’est pas droite. Est-ce ma voie qui n’est pas droite, maison d’Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
30 C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l’iniquité ne cause pas votre ruine.
31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

Et aussi :

(2 Timothée 2:3-4) Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Ah bon? la je pense que tu peux quand même me faire la différence entre la volonté de Dieu et Sa préscience. Il veut que.... Mais il sais d'avance ceux seront....
tu vois? lis ceci:
1pierre1 (1-2): Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!
"quittez votre mauvaise voie" mais d'après ma préscience je sais qui quittera sur sa mauvaise voie.
"Pharaon laisse partir mon peuple" Mais je sais d'avance ce que tu feras. parce que selon mon bon plaisir j'ai endurcit ton coeur.
Voilà la vérité.

[7tonnerres]

Il n'y a pas de libre "arbitre" dans la Bible.

La prédestination vas de pair avec la responsabilité des individus.
La responsabilité des individus ne signifie en rien qu'ils soient capable de répondre à l'appel de Dieu sans sa grâce.

Bien Sûre JP, j'ajoute d'ailleurs pour dire la foi même de croire en Dieu en réalité ce n'est pas tout à fait n'importe qui ne peut croire. car la fois la foi c'est un don et c'est Dieu qui le donne, en plus à qui il veut.
Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

[7tonnerres]

Libre-arbitre.
− [En parlant de l'acte accompli dans ces conditions] Une action que l'on fait avec la conscience de pouvoir ne pas la faire, c'est là ce que les hommes ont appelé un acte libre; car là n'est plus le caractère de la nécessité

A partir du moment où on a le choix, on dispose du libre arbitre. Dieu ne nous oblige pas à choisir la voie de la justice, ni à choisir celle de l'injustice. Et il ne fait pas ce choix pour nous non plus.

Ah si! parce qu'il met en chacun de nous quelque chose qui produira ce que tu voudras ou ce que tu feras (j'ai déjà mentionné le passage quelque part dans ce débat). les bonnes oeuvres que tu "veux" faire il les déjà préparé d'avance pour que tu les fasse. que tu le veuille ou pas tu les feras.
Ephésiens 2:10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.
ce qui veut dire que si tu es destiné à la vie Éternelle tu croira forcément.

[7tonnerres]

Prédestination

La Bible évoque les desseins de Dieu pour les hommes en parlant à la fois des commandements qu’il leur a donnés (et auxquels ils peuvent obéir ou désobéir) et des circonstances qu’il détermine lui-même pour eux. Les termes rendus par « destiner », « prédestiner », « préparer d’avance », « connaître d’avance » et les expressions similaires se réfèrent au plan historique de Dieu et surtout à ses plans pour les circonstances et les destinées des hommes. Les aspects plus vastes de ses plans et de son gouvernement à l’échelle de l’univers sont abordés sous le thème général de la PROVIDENCE.

Ancien Testament. L’AT manque de mots pour parler de la prédestination dans un sens général mais il évoque souvent Dieu comme ayant en vue des choses définies et préparant leur accomplissement. Le Dieu créateur a un pouvoir que rien ni personne ne limite, aussi ses desseins se réalisent-ils inéluctablement (#Esa 43.13). Il dirige chaque chose en vue du but pour lequel il l’a faite et détermine chaque détail de la vie (#Pr 16.4, 33). L’idée que l’opposition organisée des hommes pourrait d’une manière quelconque contrecarrer ses plans est absurde (#Ps 2.1) Rien ne peut en vérité empêcher le déroulement des événements qu’il a prévus (#Esa 14.24). Dans les cas où Dieu semble être revenu sur ce qu’il avait décidé (p. ex. #Jér 18.8), le contexte montre qu’il s’agissait de souligner la nature réellement personnelle de Dieu, et non de jeter le doute sur le contrôle qu’il exerce sur les affaires des hommes. L’AT montre clairement que Dieu gouverne l’histoire du monde dans le but de réaliser ses propres desseins en vue du bien des hommes (p. ex. #Ge 12.3; Esa 9; Da 7). Dans ce contexte, Israël est choisi par Dieu comme le peuple de l’alliance et pour être en bénédiction aux autres nations (#Ps 67), même s’il n’a pas mérité un tel choix (#De 7.6-7).

Nouveau Testament. Les auteurs du NT considèrent comme acquis l’enseignement de l’AT selon lequel Dieu est le Seigneur souverain des événements et de l’histoire. Il en découle que le ministère de Jésus a été l’accomplissement de prophéties prononcées des siècles plus tôt (p. ex. #Mt 1.22; Ga 3.8). L’idée de l’élection ou de l’appel de Dieu s’applique non plus à la nation d’Israël mais aux chrétiens en tant qu’individus (#Eph 1.4) ; la grâce salvatrice de Dieu donnée à l’homme (et qui implique la connaissance de l’Évangile), la réponse qu’il lui apporte et le fait de s’y maintenir découlent de l’élection divine dans l’éternité. Dans les Actes, les réponses faites à la prédication des apôtres sont régulièrement considérées comme les fruits de la grâce première de Dieu (p. ex. #Ac 2.47; 11.18). Dans l’évangile selon Jean, Jésus dit qu’il est venu sauver les individus que le Père lui a donnés (#Jn 6.37) et auxquels il donne l’assurance de la vie éternelle (#Jn 6.39-40; 10.28). Paul développe cela de façon plus complète. Dieu a eu, de toute éternité, un plan pour sauver son Église (#Eph 3.3), et les croyants peuvent se réjouir de ce que, en réalisation de ce plan, Dieu les a prédestinés personnellement à en faire partie (#Ro 8.28). Ils n’ont pas été choisis à cause de leur mérite propre (#2Ti 1.9) ; l’appel lui-même suscite la réponse de la foi (#Ro 8.28) et n’est pas adressé parce que Dieu aurait prévu une réponse favorable. Paul se sert de cette doctrine pour confirmer aux croyants leur destinée éternelle et souligner leur dette face à la miséricorde de Dieu. Quant à ceux qui refusent la grâce de Dieu, #Ro 9.19ss semble impliquer que leur endurcissement fait lui-même partie du dessein de la prédestination. Cependant, dans le contexte, l’insistance de Paul porte plutôt sur la longue patience de Dieu qui ne cède pas à la colère contre des gens qui la méritent amplement.

Jésus fut bien prédestiné avant la fondation du monde alors comment pas croire que la Bible ne parle pas de prédestination ? Dieu savait déjà ce qu'il allait se passer avec Adam et Éve

1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, il fut manifesté à la fin des temps, à cause de vous ;


Les croyants sont bien prédestiner.

Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils soit le premier–né de plusieurs frères.
Romains 8:30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Ephésiens 1:5 il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,

Bon camille, avec tu ce que tu as dit je crois que normalement il n'ya rien à dire. le modérateur devrait croire en la prédestination. mais on verra!

[7tonnerres]

aucun rapport entre les psaumes 97 et 89 avec éphésiens 1 (1-14) je ne voie aucun rapport. cependant comme tu as parlé du livre de vie.
je vais te dire qu'il existe 2 livres: le livre de vie et le livre de vie de l'agneau. (si tu n'est pas d'accord ce sera un autre débat). mais regarde à quel moment les noms de ceux qui seront sauvés étaient inscris dans le livre de vie de l'agneau? ceux là peu importe ce qu'ils sont ils ne pourront jamais adorer le Diable. si ton nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau, que tu le veuilles ou pas tu seras sauvé.
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Ceux qui n'adoreront pas la bête seront sauvés ou pas? s'ils seront sauvés alors quanq est ce que leur nom a été écrit dans le livre de vie de l'agneau? Rep: Avant la fondation du monde.
étant sur sur la terre est-ce qu'ils pouvaient se soustraire du dessein de Dieu? Rep:Non. parce que qu'ils le veuillent ou pas ils n'adoreront pas la bête.

ce serait mieux si tu disais "montrer moi un textes qui l'homme sera sauvé sans son propre choix"
lis ce verset deux ou trois fois:
Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
dis moi quels sont ceux qui ont cru? et pourquoi ont -ils cru?
ces deux questions ont la même reponse: PARCE QU'ILS ÉTAIENT DESTINES A LA VIE ÉTERNELLE